Почему слайды синят? (объяснение Ханта)

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 258
Реакции
1 188
Коллеги, Хант подтвердил тот тезис, что исходным предназначением слайдов является проекционный показ с помощью лампы накаливания в 3200К. То есть, эмульсия сбалансирована на съемку при D50, но показ предполагается при желтом свете, поэтому при рассматривании слайда в свете D50-имитатора его общий цветовой баланс будет ощутимо сдвинут в синюю сторону. То, что в большинстве случаев мы используем слайд для дальнейшей оцифровки, не означает, что в свете новых веяний должна быть изменена технологическая линия производства слайдов.
Становится понятным также, почему в ISO 3664:2000 в качестве просмотрового осветителя позиционирован D50-имитатор, а не лампа накаливания с 3200К: при проекционном показе с 3200К слайд претендует на то, что выдаст нам более или менее достоверную копию снятой сцены; при оцифровке мы получаем лишь копию самого слайда (и не особо важно при каком свете). Привести изображение к сцене -- задача цветокоррекции.
Сказанное не имеет отношения к эффекту Хельсона-Джадда (интенсивно синие тени на белом снегу в солнечный день) -- в профессиональные слайд-пленки не закладывается механизмов имитации наших сугубо ментальных эффектов, как в частности, обесцвечивание теней в солнечный день.
 
Ответ: Почему слайды синят? (объяснение Ханта)

А почему тогда, если залезть на http://www.fujifilm.com/products/consumer_film/lineup.html
ткнуть в какую-либо пленку скачать data sheet.pdf, и обратить внимание на пункт 2 (Speed), то можно увидеть
Light Source - Daylight - Filter None.
А для 3200К - нужен фильтр. Т.е сия пленка уже рассчитана на дневной свет или я туплю?
 
Ответ: Почему слайды синят? (объяснение Ханта)

Съемка при дневном свете... А просматриваются слайды с помощью слайдпроектора. Источник света в нем - галогенная лампа с цветовой температурой 3200К...
Вопрос в другом. Слайдам занимался много. Правда давно, когда доступны были немецкая и чешская пленки (про свемы и тасмы молчу :) ). Рассматривая при дневном свете заметил, что Орвохром чуть синит, а Фомахром нет. При просматривании через проектор те же ощущения. Это наводит на мысль о том, что предкоррекция с расчетом на заниженную, относительно дневного света, температуру источника, вряд ли обоснована. Возможно это компенсация поглощения света предыдущими слоями эмульсии или УФ засветка или что-то еще.
С другой стороны действительно, если посмотреть на кривые плотности слоев, то видно, что плотность синего достигает 1,2, зеленого 0,85, красного - 1,0.
У KODAK EKTACHROME Professional Film синий и зеленый - поровну, а красного меньше...
 
Ответ: Почему слайды синят? (объяснение Ханта)

Если скачать PDF для Astia100, то на стр. 4 пункт 10:

Use a standard viewer. Visual responses will differ with
light source quality and brightness. Therefore, employ a
viewer which meets the ISO/ANSI standards.
* The ISO standard (ISO/DP3664-2) specifies an illuminated
viewer surface with a color temperature derived from a CIE
illuminant D50 (D: Daylight) with a reciprocal color temperature
of 5000K, an average brightness of 1400cd/m 2 ± 300cd/
m 2 , a brightness uniformity of more than 75%, a light diffusion
level of more than 90% and an average color rendition
assessment value of more than Ra90. Transparency viewers
should meet these standards.
 
Ответ: Почему слайды синят? (объяснение Ханта)

Уважаемый Tapir, я же в самом начале объяснил, почему стандарт ISO 3664 позиционирует D50 для просмотра слайдов. Здесь добавлю, что просмотр при D50, рекомендованный ISO, не преследует цели оптимального воспроизведения цветов СЦЕНЫ, зарегистрированной данным слайдом -- D50 используется для того, чтобы убедиться в доброкачественности оцифровки этого слайда, визуализатором которой является экран монитора, или доброкачественности печати. (Экран монитора на 3200 К никогда не настраивают по ряду причин, о которых здесь говорить неуместно). Поэтому просмотр при D50 рекомендован не для любования снимком (для этого существует проекционный показ при 3200К), а для СРАВНЕНИЯ с экранным изображением или отпечатком. В последнем случае точность регистрации сцены никого не волнует -- волнует равенство. Улавливаете?
 
Ответ: Почему слайды синят? (объяснение Ханта)

Konsta: Вы знаете, все-таки ORWO и FOMA -- это не образец для подражания: и те и другие откровенно желтили при проекционном показе, в результате чего мне приходилось понижать до ноля концентрацию йодида в первом проявителе (что помогало только на UT18, но уж никак не на UT21 -- последняя желтила страшно). Другое дело, что хронический "желтяк" этих пленок за 20 лет сформировал aesthetic priorities советских фотографов (и их зрителей), но это уже другая история :) Kodak всегда стремился к получению колориметрически-точной копии сцены...
 
Ответ: Почему слайды синят? (объяснение Ханта)

Догадываюсь даже, почему ORWO UT21 так сильно желтила: ребята, видимо, начитались ISO 3664:1976, где рекомендован D50, не поняв толком ситуации.
 
Ответ: Почему слайды синят? (объяснение Ханта)

Alexey Shadrin сказал(а):
Konsta: Вы знаете, все-таки ORWO и FOMA -- это не образец для подражания...
Кто ж спорит :) Это я для примера из личной практики. Что видел о том и спел :)
Alexey Shadrin сказал(а):
...и те и другие откровенно желтили при проекционном показе...
Честное слово удивили! У меня было около 3000 слайдов. БОльшая часть FOMA. ВСЕГДА!!! проявлял сам и ОЧЕНЬ тщательно. Разработал даже технологию поддержания температуры +-0,1...0,2 град.
Мои наблюдения: ORWO синила как при непосредственном просмотре при НУ, так и при проецировании (Пеленг-500К); FOMA давала довольно точные насыщенные цвета с приличными градациями (относительно, конечно). Снимал, в основном, в Крыму, но с УФ или ПФН фильтром. Хотя... как-то провез в самолете. Все было зеленым :( Долго пытался исправить как выборочным травлением цвета, так и маскированием. Не получилось. После такого разачарования выработалась подсознательная неприязнь к зеленому смещению.
Давайте посмотрим на проблему с другой стороны. Так ли плох уход в синеву? Притом, что синяя характеристическая кривая самая длинная. А ведь это тени пейзажа... Насколько мне известно, при оцифровке максимум шумов приходится именно на синюю часть.
 
Ответ: Почему слайды синят? (объяснение Ханта)

Konsta сказал(а):
Так ли плох уход в синеву?
Так а он не плох -- мой топик как раз этому и посвящен -- он необходим. Но раньше мы об этом лишь догадывались, а теперь получили четкое подтверждение.
А, вот, с синими тенями сложнее: синие тени -- это т.н. эффект Хельсона-Джадда -- приобретение нейтральными объектами (снег, в частности) цветового тона, дополнительного к цветовому тону осветителя. В самом деле: тени имеют синий цветовой тон и довольно низкую насыщенность, тогда как осветитель (голубое небо) имеет цветовой тон несколько более зеленоватый и высокую насыщенность. Низкая насыщенность и синий цветовой тонт теней -- это сугубо ментальный, когнитивный эффект, эффект адаптации. Пленка же тупо регистрирует спектр неба, отраженный от снега.
Любительские слайд-пленки в своих слоях имеют доп. фильтры, приводящие "синьку" теней к нашему визуальному восриятию, но... ценой цветовпередачи в прочих участках своего цветового охвата (вспомним замечательную пленку Konicachrome 100). Профессиональные пленки (а у Кодака и любительские тоже) дополнительных компенсационных фильтров не имеют -- это позиция фирмы. Единственное, что рекомендовалось в "доцифровую эру" -- это использование фильтров CC10Y и СС20Y. Нынче хельсоовский эффект успешно имитируется в "цифре" понижением насыщенности теней.
 
Ответ: Почему слайды синят? (объяснение Ханта)

Кстати, просмотрел профиль сканера (Эпсон 4990). Там длинный острый луч в синем. Надо ли понимать это как программное усиление этого участка спектра (в силу спектральных характеристик ПЗС)?
 
Ответ: Почему слайды синят? (объяснение Ханта)

Alexey Shadrin сказал(а):
Уважаемый Tapir, я же в самом начале объяснил, почему стандарт ISO 3664 позиционирует D50 для просмотра слайдов.

Уважаемый Алексей! Я Вас прекрасно понимаю. Скажу больше, Ваш корневой пост для меня ни новость, ни откровение. Еще два года назад я слышал это объяснение от многоуважаемого профессора Ю.В. Кузнецова. Возможно, он даже уже давно рассказывает об этом студентам. Я, скорее всего, плохо формулирую. Если я читаю у Фуджи: "VIEWING LIGHT SOURCES - Use a standard viewer", я это и понимаю как "Use a standard viewer"! Вопрос был:
- фирма Фуджи специально это написала т.к. изменила параметры пленки;
- фирма Фуджи случайно не упоминула вышеуказанную проблему;
- фирма Фуджи специально не упоминула вышеуказанную проблему;
- иные причины.
Извините.
 
Ответ: Почему слайды синят? (объяснение Ханта)

Tapir сказал(а):
- фирма Фуджи специально не упомянула вышеуказанную проблему;
Думаю (!), что Фуджи специально не упомянула вышеуказанную проблему, поскольку сегодня проекционным показом уже никто практически не занимается -- нынче слайд используется исключительно как промежуточный "аналоговый" регистратор сцен, предназначенный для дальнейшей оцифровки. Такова конъюнктура сегодняшнего дня и упоминать данную проблему -- это только запутывать юзера.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.