Подъем теней изображений после калибровки - в чем причина?

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

dembinsky

Участник
Топикстартер
Сообщения
10
Реакции
0
Ответ: Подъем теней изображений после калибровки - в чем причина?

Igor Bon сказал(а):
Если не затруднит, выложите снимок кривых из CalibTeste - первое предположение: тоновые кривые профиля отличаются от линейного вида.
Обязательно выложу, но дело не в них. 1. Их можно "спрямить" кнопкой Reset в том же CalibTester - эффект от этого никуда не девается.

Igor Bon сказал(а):
Выражение "LUT-КОРРЕКЦИЕЙ ГАММА-КРИВЫХ" меня так же смущает, интересно, что под этим скрывается.
Я имею в виду ту работу, которую проделывает загрузчик (calibration loader): он читает данные из тега vcgt ICC-профиля и на их основании вносит изменения в LUT видеокарты. Цель этого процесса - привести реальную гамма-кривую (gamma curve, transfer curve) к идеальному виду степенной кривой с показателем степени 2,2.

Если это на профессиональном языке называется как-то по-другому, прошу Вас, скажите, как. Буду весьма признателен.

Igor Bon сказал(а):
Сильное подозрение, что автор предполагает, что софт для калибровки, кроме построения профиля по замеренным значениям, делает еще какие-то "манипуляции" и вносит куда-то какие-то "изменения", например "работа" с LUT таблицей видеокарты.
Я так не думаю. Софт калибровки только стрит профиль и "прописывает" файл профиля в качестве рабочего профиля монитора. А с LUT видеокарты работает программа-загрузчик (calibration loader), которая в норме прописывается в автозагрузку при инсталляции калибровочной программы и делает свое дело при каждой загрузке компьютера. Загрузчик при этом читает данные для своей работы из ICC-профиля. Именно поэтому я и спрашивал в своем первом посте, что именно в ICC-профиле (который я изучал в т.ч. в hex-редакторе, побайтово) приводит к эффекту высветления теней.
 

dembinsky

Участник
Топикстартер
Сообщения
10
Реакции
0
Ответ: Подъем теней изображений после калибровки - в чем причина?

sasa сказал(а):
"LUT-КОРРЕКЦИЕЙ ГАММА-КРИВЫХ"...

Конечно, грузится всё это безобразие в LUT. Но одно дело - LUT, а гамма-коррекция - это совсем другое. Она и нужна-то если МЫ в LUT ничего не грузим. И LUTа-то никакого не имеем. Тогда гамма-коррекция нужна. А так - CMS всем занимается, без гаммы...

Обратите внимание: я не употребляю выражение "гамма-коррекция".

sasa сказал(а):
А так - CMS всем занимается, без гаммы...

Является ли загрузчик (calibration loader) частью CMS или нет? Вопрос, похоже, философский. С одной стороны, вроде, да. Как же без него? С другой стороны, в Винде (как бы) есть своя CMS, а загрузчика своего нет, прога от Gretag ставит свой загрузчик (Logо calibration loader), Адоба - свой (Adobe Gamma)... И работает он как бы сам по себе...

Например, Internet Explorer не имеет CMS и не использует CMS Винды. Но поскольку действие загрузчика распространяется на весь экран, а не на окна приложений, то, когдя я смотрю картинки в интернете, я вижу их "сквозь фильтр" LUT-коррекции gamma curves. А CMS не работает....

И наоборот, я запускаю Calibration Tester и нажимаю RESET. И никакой коррекции. А я смотрю картинку в Фотошопе, и фотошоповская CMS работает, они и не знает, что я кнопку RESET в другой программе нажал.

CMS всем занимается в Макинтоше... Что значит "без гаммы"? Она ее учитывает...
 

dembinsky

Участник
Топикстартер
Сообщения
10
Реакции
0
Ответ: Подъем теней изображений после калибровки - в чем причина?

Igor Bon сказал(а):
Изменение сигнала на входе драйвера видеокарты согласно кривым зашитым в профиль можно конечно назвать изменением LUT таблицы видеокарты...
Но ведь загрузчик именно переписывает LUT видеокарты, разве нет? То есть CMS меняет сигнал (а скорее, данные) на входе видеокарты, а загрузчик - еще и на выходе. Как именно, в цифрах - видно в программе CalibTester.

Igor Bon сказал(а):
программа, в данном случае match, занимается только построением профиля

Конечно. Я, во всяком случае, с этим не спорил.
 

Arkady

Участник
Сообщения
697
Реакции
0
Ответ: Подъем теней изображений после калибровки - в чем причина?

dembinsky сказал(а):
…В файле ICC-профиля, который строит i1 Match, … хранится ТОЛЬКО ЗНАЧЕНИЕ ГАММЫ. Поэтому в "Инспекторе" мы всегда увидим степенную кривую…
dembinsky сказал(а):
…Форму кривых коррекции… можно посмотреть прогой Calibration Tester (CalibTester). Лично на моем CRT-мониторе она мало отличается от прямой линии…
А приведите настройки вашей CMS в том же PhotoShop'е в режиме Advanced. Adobe Gamma не простой загрузчик, поэтому лучше его все-таки удалить из StartUp'а.
 

Igor Bon

пользователь
15 лет на форуме
Сообщения
1 443
Реакции
1 169
Ответ: Подъем теней изображений после калибровки - в чем причина?

dembinsky сказал(а):
Но ведь загрузчик именно переписывает LUT видеокарты, разве нет?
Ни один разработчик видеокарты не дал возможности программно (пользователю) ковырятся в мозгах карты (справка: последняя видеокарта с реализацией коррекции отображения действительно на основе таблицы LUT снята с производства в конце 90-х, все современные упоминания - маркетинг), да и загрузчик пришлось бы иметь для каждой карты свой, так что: больше, чем внесение функции изменения сигнала в драйвер, загрузчик не делает (то же самое делают настройки соответствующей панели управления драйвером). Надеюсь драйвера перед калибровкой были переустановлены.
Что происходит у Вас: Монитор имеет проблемы - чрезмерная яркость черного (ошибка в процессе калибровки: при не достаточной яркости белого, подсевший монитор, заданно не достижимое данным монитором значение яркости белого) или же тени имеют сильный цветовой оттенок (и то и другое лечится настройками в инженерном режиме). СMS пытается привести тени в норму (в программах где она используется) - не факт, что это ей удается - особенно если надо цвет тени сильно править - осветление не избежно.
 

Arkady

Участник
Сообщения
697
Реакции
0
Ответ: Подъем теней изображений после калибровки - в чем причина?

Igor Bon сказал(а):
Что происходит у Вас: Монитор имеет проблемы - чрезмерная яркость черного (ошибка в процессе калибровки: при не достаточной яркости белого, подсевший монитор, заданно не достижимое данным монитором значение яркости белого) или же тени имеют сильный цветовой оттенок
Цитата из постановки задачи: «…эффект подъема теней наблюдается на разных мониторах (откалиброванных данным спектрофотометром), причем он примерно одинаков.»
 

Igor Bon

пользователь
15 лет на форуме
Сообщения
1 443
Реакции
1 169
Ответ: Подъем теней изображений после калибровки - в чем причина?

>Искажения цветовых оттенков хорошо исправляются.<
Если есть искажения цветовых оттенков - которые исправляются средствами профиля - калибровка не может считаться успешной. "Разные" мониторы не гарантируют, что среди них есть "свеженькие" - не более года эксплуатации или что все они не офисные (домашние), или то, что процесс калибровки на разных мониторах не включает ошибочные действия (параметры) (например следование совету: контрастность 100% или использование пред'установленой в мониторе цветовой температуры, или включение, учета окружающего освещения).
 

ch_alex

Погулять вышел.
15 лет на форуме
Сообщения
8 421
Реакции
2 706
Ответ: Подъем теней изображений после калибровки - в чем причина?

Igor Bon сказал(а):
Монитор имеет проблемы - чрезмерная яркость черного *******и так далее*********
Позволю дополнить ещё - автору темы следует проверить реакции яркости/контраста монитора на распахивание белого окна на чёрном фоне. Если заметна коррекция (притухание/осветление) изображения - найти, наконец, такой режим работы монитора, при котором этих явлений не наблюдается (выключить "улучшатели" изображения в самом мониторе). Если не удаётся, то вариант - сменить видеокарту. Или повыключать все украшательствта, прописанные в дровах карты или монитора. В ЖК-Самсунге (драйверы монитора) я на это наступал, и в ЭЛТ-Mitsubishi поначалу тоже (встроенная ф-ция Super Bright Mode, которую следует выключить).
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Подъем теней изображений после калибровки - в чем причина?

dembinsky сказал(а):
объясните, пожалуйста, в чем причина эффекта
Честно говоря, информации мало. Validation своей "калибровки" делали? Какова ошибка в тенях? Какой тип нарушения - хроматический или светлотный? Как определили, что "подъем теней изображений" некорректен - глазу некомфортно?

Навскидку можно лишь предположить две версии. Субъективная - устоявшаяся привычка работать в гамму 1.8. Или объективная - завышенная точка черного (i1match часто склонен завышать).

Еще сугубо "шоповские" версии - в шопе включен simulate black ink, тестовый клин рассогласован по гамме с working space, ошибка при отработке black point compensation.

Из глобальных советов. Все мы знаем, что "калибровка" состоит из двух этапов - линеаризация LUT (точнее, приведение к некоторой гамма) и профилирование (матричное). Однако здесь мы забываем крайне важную "нулевую" стадию "калибровки" - установку белой и черной точки. С белой достаточно просто - её яркость и баланс достаточно неплохо ставит даже любительское ПО. Но с черной увы.

К сожалению, наше ПО до сих пор не управляет точкой черного напрямую. В тоже время точка черного очень важна - это и общий контраст изображения, и хроматика глубоких теней, и т.д. На профессиональном оборудовании предусмотрено ручное управление черной точкой (светлотой и балансом), причем без использования CMS – аппаратная регулировка RGB bias.

Сейчас слово "ручное" уже немодно, на его смену приходит управление через DDC. Не везде оно есть. Но даже если эта регулировка есть, то прячется она под разными "фирменными" лозунгами. В i1match - это PBC mode (push button calibration) или "автоматическая аппаратная калибровка".

Специально отмечу, что даже безупречная линеаризация и точные профили не гарантируют таких простых (и нужных) вещей, как совпадение монитора и оттиска. Ключ проблемы – в корректной установке белой и черной точки.
 

Igor Bon

пользователь
15 лет на форуме
Сообщения
1 443
Реакции
1 169
Ответ: Подъем теней изображений после калибровки - в чем причина?

i1match 3.6.1 на Mitsubishi 2070, МасОСХ 10.4.9, АТI - пробовал "автоматом" - получилась какая-то ересь - что-то там не доделано.
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Подъем теней изображений после калибровки - в чем причина?

Igor Bon сказал(а):
получилась какая-то ересь - что-то там не доделано.
Или ryki.sys. Как принималось решение о "недоделано"? Что говорит validation?
 

ch_alex

Погулять вышел.
15 лет на форуме
Сообщения
8 421
Реакции
2 706
Ответ: Подъем теней изображений после калибровки - в чем причина?

sabos сказал(а):
Специально отмечу, что даже безупречная линеаризация и точные профили не гарантируют таких простых (и нужных) вещей, как совпадение монитора и оттиска. Ключ проблемы – в корректной установке белой и черной точки.
...и правильный свет с покраской стен. :)
 

Igor Bon

пользователь
15 лет на форуме
Сообщения
1 443
Реакции
1 169
Ответ: Подъем теней изображений после калибровки - в чем причина?

sabos сказал(а):
Или ryki.sys. Как принималось решение о "недоделано"? Что говорит validation?
Может и ryki.sys. Только на автомате их вмешательство сведено к нулю. А принималось не решение, а всего лишь мнение. Из приличной настройки органов управления монитора все были загнаны в сторону - в итоге 0,7 - яркость черного, кривые - траектория пьяного тракториста, точка белого при последующем замере дала -7000 (при заданной 5000), остальное сравнивать не стал. Вообщем один раз нажал - пол дня восстанавливал значения (хорошо имею дурную привычку записывать все параметры на бумажке после завершения калибровки).
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Подъем теней изображений после калибровки - в чем причина?

Я не агитатор "автоматических калибровок". Но ради справедливости отмечу, что не раз пользовал и PBC из i1match, и basiccolor (и его oem spectraview) - они принимали вполне здравые решения.

Еще раз подчеркну несомненное достоинство таких программ - встроенный validation. Позволяет уйти от вкусовщины при оценке качества линеаризации и профилирования дисплея.
 

Dresden

15 лет на форуме
Сообщения
3 124
Реакции
644
Ответ: Подъем теней изображений после калибровки - в чем причина?

На CRT (LaCie ebIV) опыт "автомата" с i1match у меня тоже глубоко отрицательный. В вот на LCD все гораздо лучше, что на NEC, что на LaCie, что на Eizo. Правда, везде oem-решения.
 

Andrey Frenkel

Участник
Сообщения
348
Реакции
57
Ответ: Подъем теней изображений после калибровки - в чем причина?

Всем - привет.
Господа, обратите внимание на один момент:

dembinsky сказал(а):
указанный эффект проявляется только в приложениях, использующих/имеющих CMS, и только когда CMS включена;
Т.е. искажения вносит именно применение профайла. Но матричный профайл не может влиять только на тени. Так может быть он не матричный, а табличный? Т.е. в программе стоит галка "large", если, конечно, она есть в программе i1match. А табличный профайл, как известно, лучше не применять...

Все ошибки, связанные с неправильной точкой черного, неправильной гаммой и т.д. не зависят от того используется ли профайл, если гамма-приводка осуществляется через startup.

С уважением, Андрей Френкель.
 

Happy

Участник
Сообщения
353
Реакции
0
Ответ: Подъем теней изображений после калибровки - в чем причина?

Мне почему-то кажется, что дело в приборе.
На счёт галки и табличного профиля - маловероятно, т.к. по умолчанию i1match строит матричный профиль, чтобы это изменить, надо специально залезать в меню настроек. А пользователи, не имеющие большого опыта, обычно стараются в незнакомые меню не залезать:)
 

Andrey Frenkel

Участник
Сообщения
348
Реакции
57
Ответ: Подъем теней изображений после калибровки - в чем причина?

Всем - привет.

Happy сказал(а):
Мне почему-то кажется, что дело в приборе.

А как неисправный прибор может правильно делать гамма-приводку? Как я понял, без применения профайла с тенями все в полном порядке.

С уважением, Андрей Френкель.
 

coLabs

Участник
Сообщения
208
Реакции
0
Ответ: Подъем теней изображений после калибровки - в чем причина?

Это похоже на внешнюю засветку (шум) при замерах в тенях, попробуйте закрыть девайс чем-нибуть непрозрачным.
 

ch_alex

Погулять вышел.
15 лет на форуме
Сообщения
8 421
Реакции
2 706
Ответ: Подъем теней изображений после калибровки - в чем причина?

Внешняя подсветка при измерениии должна давать обратный эффект.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.