Скажите, уважаемые, кто и насколько точно соблюдает правила формульного набора. Наш техред, еще заставший ручной набор, заставляет, например, в дробях делать кегль меньше, отбивать синусы-косинсусы от последующих альф, увеличивать или уменьшать знак суммы или интеграла и т.д., а уж подвигать-отодвигать разные скобки, подключки, буквы чтобы не слипались — это в порядке вещей. Я, конечно, не против правил и читабельности, но это просто убивает, сводя на нет усилия по сокращению сроков подготовки оригинал-макета (конвертирование из Worda и проч.). Если работа полностью математическая, то верстка (набор) выливается в недели, а то и месяцы кропотливого труда (рутина одним словом). Может у кого есть наработки в этом вопросе, — поделитесь пожалуйста.
Правила формульного набора
- Автор темы AlexProk
- Дата начала
- Статус
- Сообщения
- 4 220
- Реакции
- 1 914
Ответ: Правила формульного набора
А наработки именно в вентуре?
Насколько я знаю, формулы хорошо набираются в спецредакторах.
Например MathType.
Еще считается, что в LaTeX более грамотная работа с формулами, чем в MathType.
Но и в том, и в другом случае все отступы настраиваются и не нужно никаких мучений. Причем настроек может быть несколько. Выбирай и набирай
А наработки именно в вентуре?
Насколько я знаю, формулы хорошо набираются в спецредакторах.
Например MathType.
Еще считается, что в LaTeX более грамотная работа с формулами, чем в MathType.
Но и в том, и в другом случае все отступы настраиваются и не нужно никаких мучений. Причем настроек может быть несколько. Выбирай и набирай
JAW
15 лет на форуме
- Сообщения
- 15 797
- Реакции
- 3 454
Ответ: Правила формульного набора
В принципе он прав...
Ты расскажи, для начала, каким образом вы набираете формулы (в Вентуре, если мне память не изменяет), есть 2 средства набора формул, во первых родной древний редактор (не помню, остался он там еще) и во вторых нечто на базе Equation 1.0 вставляющееся как OLE объекты.
Во вторых... На какую целевую аудиторию расчитаны книги? Школьные учебники, или студенты, научная литература.
В третьих... Что у вас с илюстрациями и общими требованиями к верстке.
Самый хороший вариант - переходить на TeX. Проблема в том, что вам придется снижать общие требования к верстке. TeX ориентирован на американские стандарты и далеко не все там выправляется. Например достаточно сложно реализовать приводную верстку. Крайне муторно делать вгонку/выгонку. Также существуют проблемы с размещением илюстрации и иногда приходится делать вгонку/выгонку т.с. усилиями редактора (т.е. сокращая, или увеличивая предложения).
Но даже с TeX соблюдать русские правила формульного набора может оказаться невозможно. Из нелечимых проблем - графика радикалов, интегралов, сумм.
Кроме того американский набор фоормул более динамичен (формулы смотрятся легкими и, как бы, немного курсивными). Наш набор, наоборот, очень статичен. Формулы тяжеловесные и прямые. Это нужно учитывать.
Вообще же, нужно искать компромис, между русскими правилами математического набора и невозможностью их реализовать в полном объеме.
Можно так же рассмотреть и подумать о какой технологии набора в TeX только формул. В принципе там есть какие-то решения предназначенные для перегона в HTML с преобразованием формул в графику. Наверное можно добиться того, чтобы они перегонялись не в GIF, а в EPS.
P.S. Но переход в TeX будет очень болезненным. Это не Визивиг система, это как бы компилятор текстов. И для того, чтобы добиться нестандартного поведения формульного набора, например, могут понадобится навыки очень нетривиального и специфичного макропрограммирования.
В принципе он прав...
Ты расскажи, для начала, каким образом вы набираете формулы (в Вентуре, если мне память не изменяет), есть 2 средства набора формул, во первых родной древний редактор (не помню, остался он там еще) и во вторых нечто на базе Equation 1.0 вставляющееся как OLE объекты.
Во вторых... На какую целевую аудиторию расчитаны книги? Школьные учебники, или студенты, научная литература.
В третьих... Что у вас с илюстрациями и общими требованиями к верстке.
Самый хороший вариант - переходить на TeX. Проблема в том, что вам придется снижать общие требования к верстке. TeX ориентирован на американские стандарты и далеко не все там выправляется. Например достаточно сложно реализовать приводную верстку. Крайне муторно делать вгонку/выгонку. Также существуют проблемы с размещением илюстрации и иногда приходится делать вгонку/выгонку т.с. усилиями редактора (т.е. сокращая, или увеличивая предложения).
Но даже с TeX соблюдать русские правила формульного набора может оказаться невозможно. Из нелечимых проблем - графика радикалов, интегралов, сумм.
Кроме того американский набор фоормул более динамичен (формулы смотрятся легкими и, как бы, немного курсивными). Наш набор, наоборот, очень статичен. Формулы тяжеловесные и прямые. Это нужно учитывать.
Вообще же, нужно искать компромис, между русскими правилами математического набора и невозможностью их реализовать в полном объеме.
Можно так же рассмотреть и подумать о какой технологии набора в TeX только формул. В принципе там есть какие-то решения предназначенные для перегона в HTML с преобразованием формул в графику. Наверное можно добиться того, чтобы они перегонялись не в GIF, а в EPS.
P.S. Но переход в TeX будет очень болезненным. Это не Визивиг система, это как бы компилятор текстов. И для того, чтобы добиться нестандартного поведения формульного набора, например, могут понадобится навыки очень нетривиального и специфичного макропрограммирования.
Ответ: Правила формульного набора
Ну ведь и в Вентуре достаточно много настроек интервалов... и разные шрифты можно использовать... Бывало даже редактировали какие-то шрифты чтоб изменить начертание какого-то знака или удлинить элементы скобок.
Ну ведь и в Вентуре достаточно много настроек интервалов... и разные шрифты можно использовать... Бывало даже редактировали какие-то шрифты чтоб изменить начертание какого-то знака или удлинить элементы скобок.
Ответ: Правила формульного набора
Мы — издательство "Наука", со всеми вытекающими... Книги различные, как гуманитарные, так и технические. Вопрос именно по наработкам именно в Вентуре (см. раздел форума). Согласен с предыдущими ораторами, что для математики лучше ТЕХа нет, он изначально заточен под математику, но кроме формул, с остальным у него все проблематично. Был у нас специалист, специально обучился, но все равно потом плюнул, очень уж после Вентуры, тяжело верстать в ТЕХе. То что в Вентуре делается автоматом, в ТЕХе может отсутствовать вообще. Я говорю о наработках именно в Вентуре. Поделитесь, какие шрифты наиболее часто используете в формулах. Может, кто-то специально разрабатывал символьный шрифт, у которого грамотно получаются скобки (не толстые). К примеру тонкий пробел для обивки, ведь в MathType-конвертере только "^" и "~", а они широкие и т.д. Были у нас специалисты, но все вышли. Потому и обращаюсь к аудитории. Неужели не у кого нет таких проблем?
Мы — издательство "Наука", со всеми вытекающими... Книги различные, как гуманитарные, так и технические. Вопрос именно по наработкам именно в Вентуре (см. раздел форума). Согласен с предыдущими ораторами, что для математики лучше ТЕХа нет, он изначально заточен под математику, но кроме формул, с остальным у него все проблематично. Был у нас специалист, специально обучился, но все равно потом плюнул, очень уж после Вентуры, тяжело верстать в ТЕХе. То что в Вентуре делается автоматом, в ТЕХе может отсутствовать вообще. Я говорю о наработках именно в Вентуре. Поделитесь, какие шрифты наиболее часто используете в формулах. Может, кто-то специально разрабатывал символьный шрифт, у которого грамотно получаются скобки (не толстые). К примеру тонкий пробел для обивки, ведь в MathType-конвертере только "^" и "~", а они широкие и т.д. Были у нас специалисты, но все вышли. Потому и обращаюсь к аудитории. Неужели не у кого нет таких проблем?
Ответ: Правила формульного набора
конвертер от Васильева? поковырять не пробовали? Автор ведь сам пишет что его можно (и нужно) корректировать....
А проблемы есть.... Только они какие-то странные. Как только у техредов спрашиваешь "а как надо", покажите ГОСТы, рекомендации, требования и пр. где почитать можно - как-то разговор на этом и заканчивается сразу... и никто ничего до сих пор не показал...
конвертер от Васильева? поковырять не пробовали? Автор ведь сам пишет что его можно (и нужно) корректировать....
А проблемы есть.... Только они какие-то странные. Как только у техредов спрашиваешь "а как надо", покажите ГОСТы, рекомендации, требования и пр. где почитать можно - как-то разговор на этом и заканчивается сразу... и никто ничего до сих пор не показал...
Ответ: Правила формульного набора
Правила формульного набора есть в любом справочнике по набору, да и в Интернете. У нас их по-моему то ли три, то ли четыре, даже с 50-кого-то года есть, когда был ручной набор. Техред ткнул в картинку, — посмотрите как тут отбито. А то что это набрано вручную, а у нас на компьютере это в расчет не идет. Сделайте ему шрифт, чтобы все подключки стояли как надо, курсив не налазил на прямой и т.д. Вообще-то проблем, так сказать глобальных несколько, ну, с десяток. Дроби, к примеру, одни из них (мы сейчас выделяем всю дробь, делаем ее девятым, а потом проходимся по подключкам в дроби и возвращаем им исходный кегль). Проблемы налезания курсива на скобки, курсивных у, V c нижними подключками (визуально отскакивают, мы их подвигаем). То есть 2 категории проблем: проблемы правил и проблемы шрифтовые. Мы их, конечно, решаем, но ручками и очень долго.
Правила формульного набора есть в любом справочнике по набору, да и в Интернете. У нас их по-моему то ли три, то ли четыре, даже с 50-кого-то года есть, когда был ручной набор. Техред ткнул в картинку, — посмотрите как тут отбито. А то что это набрано вручную, а у нас на компьютере это в расчет не идет. Сделайте ему шрифт, чтобы все подключки стояли как надо, курсив не налазил на прямой и т.д. Вообще-то проблем, так сказать глобальных несколько, ну, с десяток. Дроби, к примеру, одни из них (мы сейчас выделяем всю дробь, делаем ее девятым, а потом проходимся по подключкам в дроби и возвращаем им исходный кегль). Проблемы налезания курсива на скобки, курсивных у, V c нижними подключками (визуально отскакивают, мы их подвигаем). То есть 2 категории проблем: проблемы правил и проблемы шрифтовые. Мы их, конечно, решаем, но ручками и очень долго.
JAW
15 лет на форуме
- Сообщения
- 15 797
- Реакции
- 3 454
Ответ: Правила формульного набора
Вы пытались редактировать формулы на уровне текстового файла (не помню уже, как он там в Вентуре называется).
В свое время я его мучал, кажется, в WinEdt. Это такой TeX ориентированный текстовый редактор, который умеет ко всему прочему нормально работать с гадкими длинными строками Вентуры.
На вскидку ряд проблем можно решить просто на уровне поиска и замены RegExp'ом. Случаи, же многие типичные. Можно попытаться писать какие-то процессоры на Perl'е. Насколько я понимаю, тем визивиг редактором, который вставляет OLE формулы вы не пользуетесь.
Вы пытались редактировать формулы на уровне текстового файла (не помню уже, как он там в Вентуре называется).
В свое время я его мучал, кажется, в WinEdt. Это такой TeX ориентированный текстовый редактор, который умеет ко всему прочему нормально работать с гадкими длинными строками Вентуры.
На вскидку ряд проблем можно решить просто на уровне поиска и замены RegExp'ом. Случаи, же многие типичные. Можно попытаться писать какие-то процессоры на Perl'е. Насколько я понимаю, тем визивиг редактором, который вставляет OLE формулы вы не пользуетесь.
Ответ: Правила формульного набора
Я так понял, что никто в формулах ничего не подвигает, не оттодвигает и в дробях числители и знаменатели меньшим кеглем не делает? Как вы добились этого. Наверное, это только у нас так. Может просто поменять техреда и будет нам счастье. Я спрашивал, кто и как строго соблюдает правила формульного набора, какими шрифтами пользуется, чтобы формулы смотрелись красиво. Поделитесь.
Я так понял, что никто в формулах ничего не подвигает, не оттодвигает и в дробях числители и знаменатели меньшим кеглем не делает? Как вы добились этого. Наверное, это только у нас так. Может просто поменять техреда и будет нам счастье. Я спрашивал, кто и как строго соблюдает правила формульного набора, какими шрифтами пользуется, чтобы формулы смотрелись красиво. Поделитесь.
- Сообщения
- 4 220
- Реакции
- 1 914
JAW
15 лет на форуме
- Сообщения
- 15 797
- Реакции
- 3 454
Ответ: Правила формульного набора
Ну, во первых, должен сказать, что формулы я набирал, наверное, лет 5 назад
Поэтому чисто по памяти.
Насколько я помню Вентуровский редактор формул (вернее не столько редактор и язык, сколько сам сборщик формул) достаточно кривой. В общем по этой причине, помучившись какое-то время отказались и от него и от Вентуры для математики. Когда считанные формулы в тексте, то можно помучаться, а когда голимая математика...
Стали работать в Word'е и MathType. Там есть ряд ограничений и хитростей, но наловчившись, поставив пакет Перестройка, в общем получалось вполне жизнеспособно. Одно но... Приходилось книгу сегментировать по главам, иначе большое количество OLE он не выдерживает.
Да, а при наборе в MathType мы в общем то сразу вводили компенсацию при наборе. Не так и сложно.
Ну, во первых, должен сказать, что формулы я набирал, наверное, лет 5 назад
Поэтому чисто по памяти.
Насколько я помню Вентуровский редактор формул (вернее не столько редактор и язык, сколько сам сборщик формул) достаточно кривой. В общем по этой причине, помучившись какое-то время отказались и от него и от Вентуры для математики. Когда считанные формулы в тексте, то можно помучаться, а когда голимая математика...
Стали работать в Word'е и MathType. Там есть ряд ограничений и хитростей, но наловчившись, поставив пакет Перестройка, в общем получалось вполне жизнеспособно. Одно но... Приходилось книгу сегментировать по главам, иначе большое количество OLE он не выдерживает.
Да, а при наборе в MathType мы в общем то сразу вводили компенсацию при наборе. Не так и сложно.
Ответ: Правила формульного набора
В данном примере наш техред бы указал, что у вас в дробях числитель и знаменатель того же кегля что и основная строка, а должны быть на 2 (в крайнем случае на 1) пункта меньше, согласно правил набора формул. А в шрифте мы бы отодвинули подключку j от G и наоборот придвинули L и j.
@diz@ сказал(а):
В данном примере наш техред бы указал, что у вас в дробях числитель и знаменатель того же кегля что и основная строка, а должны быть на 2 (в крайнем случае на 1) пункта меньше, согласно правил набора формул. А в шрифте мы бы отодвинули подключку j от G и наоборот придвинули L и j.
Ответ: Правила формульного набора
«Среднюю строку формулы набирают кг. 10 п. Строки числителя и знаменателя набирают кг. 10 или (курсив мой) 8 п.» — Вигдорчик В. А. Ручной набор: справочник.— М., 1985. — С. 141.
Кстати, PDF с этой книгой можно взять здесь же на сайте, и ткнуть носом в данную цитату несговорчивого техреда — я надеюсь, он понимает, что в русском языке означает слово «или».
«Среднюю строку формулы набирают кг. 10 п. Строки числителя и знаменателя набирают кг. 10 или (курсив мой) 8 п.» — Вигдорчик В. А. Ручной набор: справочник.— М., 1985. — С. 141.
Кстати, PDF с этой книгой можно взять здесь же на сайте, и ткнуть носом в данную цитату несговорчивого техреда — я надеюсь, он понимает, что в русском языке означает слово «или».
Ответ: Правила формульного набора
Она руководствуется "Технологическими инструкциями..." (Книга, 1969). Но там указывается, что (цититрую) "В двустрочной (многострочной) формуле основные строки в числителе и знаменателе набирают (по указанию в оригинале) одним из следующих способов: а) шрифтом того же кегля, что и однострочные формулы (или однострочные части формулы); б) шрифтом, кегль которого на 2 п. меньше, чем шрифт однострочной формулы". Т.е. и так и так правильно. На мой справедливый вопрос, а почему же мы тогда делаем не 10-м и не 8-м, а 9-м, техред ответил довольно примечательно. Во-первых, уменьшение кегля обусловлено компактностью набора, т.е. чтобы больше вошло. Во-вторых, почему 9, а не 8. Потому что 9-й лучше читается, чем 8-й. (Кстати, у нас и подключки идут 7-м, а не 6-м.) Раньше при высоком наборе или при ДОС-овской Вентуре шрифты 10 и 8 были абсолютно различны (2 разных шрифта) и у 8-го (а у 6-го тем более) делались более толстыми переходные линии, чтобы он лучше читался. Сейчас же шрифт (гарнитура) один, и чем меньше кегль, тем хуже он читается. Поэтому было принято соломоново решение делать дроби 9 кеглем. Т.е все это складывалось исторически. Раньше в ДОСовсом Ворде при наборе создавались макрокоманды с помощью которых автоматически указывался кегль (кто застал еще те времена, тот поймет меня) и в Вентуре дроби шли уменьшенным кеглем. Так как в восьмой и десятой версии это не проходит, то правим ручками на стадии верстки. Думаю, я уговорю техреда и редакторов (от которых это зависит в равной степени), чтобы набирать все 10 кеглем, и только там, где формула не входит, менять на меньший кегль.
Еще одно интересное правило, которое, думаю никто никогда не применял. Знаете ли вы, уважаемые, что "в многострочных формулах знаки суммы и интеграла с верхними и нижними подключками к ним должны зрительно равняться по размеру набираемой формуле; если числитель и знаменатель имеют разную высоту, знаки выравнивают по размеру меньшей части формулы" (цитирую те же "Инструкции..." за 1969 год). То есть размер знака суммы или интеграла с подключками есть величина не постоянная и растет пропорционально выражению к ним относящемуся. В Вентруре, по-моему, он не изменяется и всегда один и тот же и больше подходит к другому правилу: "Все знаки суммы и интеграла в пределах одной формулы должны быть набраны одинакового кегля (по размеру наиболее высокого из них)". Нам иногда приходится увеличивать размер знака суммы и интеграла, для чего нам надо вывести выражение из-под знака, например, суммы, затем просто поставить заглавную сигму, увеличить ей кегль до требуемого и поставить сверху и снизу подключки. Вот такие у нас есть, так сказать, нюансы.
И в заключении, поделитесь, пожалуйста, кто какие использует сочетания шрифтов при наборе формул (у нас TimesET и увеличенный на кегль и с изменненной толщиной скобок Symbol, который мы обозвали Symbol_ET, но это сочетание нас не совсем устраивает и поиск продолжается).
Evgen сказал(а):
Она руководствуется "Технологическими инструкциями..." (Книга, 1969). Но там указывается, что (цититрую) "В двустрочной (многострочной) формуле основные строки в числителе и знаменателе набирают (по указанию в оригинале) одним из следующих способов: а) шрифтом того же кегля, что и однострочные формулы (или однострочные части формулы); б) шрифтом, кегль которого на 2 п. меньше, чем шрифт однострочной формулы". Т.е. и так и так правильно. На мой справедливый вопрос, а почему же мы тогда делаем не 10-м и не 8-м, а 9-м, техред ответил довольно примечательно. Во-первых, уменьшение кегля обусловлено компактностью набора, т.е. чтобы больше вошло. Во-вторых, почему 9, а не 8. Потому что 9-й лучше читается, чем 8-й. (Кстати, у нас и подключки идут 7-м, а не 6-м.) Раньше при высоком наборе или при ДОС-овской Вентуре шрифты 10 и 8 были абсолютно различны (2 разных шрифта) и у 8-го (а у 6-го тем более) делались более толстыми переходные линии, чтобы он лучше читался. Сейчас же шрифт (гарнитура) один, и чем меньше кегль, тем хуже он читается. Поэтому было принято соломоново решение делать дроби 9 кеглем. Т.е все это складывалось исторически. Раньше в ДОСовсом Ворде при наборе создавались макрокоманды с помощью которых автоматически указывался кегль (кто застал еще те времена, тот поймет меня) и в Вентуре дроби шли уменьшенным кеглем. Так как в восьмой и десятой версии это не проходит, то правим ручками на стадии верстки. Думаю, я уговорю техреда и редакторов (от которых это зависит в равной степени), чтобы набирать все 10 кеглем, и только там, где формула не входит, менять на меньший кегль.
Еще одно интересное правило, которое, думаю никто никогда не применял. Знаете ли вы, уважаемые, что "в многострочных формулах знаки суммы и интеграла с верхними и нижними подключками к ним должны зрительно равняться по размеру набираемой формуле; если числитель и знаменатель имеют разную высоту, знаки выравнивают по размеру меньшей части формулы" (цитирую те же "Инструкции..." за 1969 год). То есть размер знака суммы или интеграла с подключками есть величина не постоянная и растет пропорционально выражению к ним относящемуся. В Вентруре, по-моему, он не изменяется и всегда один и тот же и больше подходит к другому правилу: "Все знаки суммы и интеграла в пределах одной формулы должны быть набраны одинакового кегля (по размеру наиболее высокого из них)". Нам иногда приходится увеличивать размер знака суммы и интеграла, для чего нам надо вывести выражение из-под знака, например, суммы, затем просто поставить заглавную сигму, увеличить ей кегль до требуемого и поставить сверху и снизу подключки. Вот такие у нас есть, так сказать, нюансы.
И в заключении, поделитесь, пожалуйста, кто какие использует сочетания шрифтов при наборе формул (у нас TimesET и увеличенный на кегль и с изменненной толщиной скобок Symbol, который мы обозвали Symbol_ET, но это сочетание нас не совсем устраивает и поиск продолжается).
Ответ: Правила формульного набора
http://ventura.rudtp.ru/articles.php?id=3
Почитайте, тут по-моему все полностью разжевано
AlexProk сказал(а):
http://ventura.rudtp.ru/articles.php?id=3
Почитайте, тут по-моему все полностью разжевано
- Статус