Применять ли Калибровочную кривую к шкалам?

ZombieSlayer2000

Участник
Топикстартер
Сообщения
2
Реакции
0
Добрый день.

Печатная машина с системой контроля качества PDS-E SpectroDrive. Правильно ли применять Калибровочную кривую к шкалам для спектрофотометра?

Ещё вопрос по Линеаризации пластин. Пластины линеаризованы с помощью денситометра с фильтром M0, спектрофотометр на машине с Поляризационным фильтром. Это нормально или нет? Спектрофотометр с М3 показывает точку на 1-2% больше.
 

Gadalka

R.I.P.
Сообщения
2 530
Реакции
868
  • Спасибо
Реакции: ZombieSlayer2000

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Применять калибровочную кривую к шкалам правильно.
Так же как и линеаризационную кривую. Это несколько разные вещи и не очень понятно о какой вы именно кривой.
Приращение точки - относительная величина, в ее расчетах задействуется плашка краски, бумага и полутон, и в колориметрических и в денситометрических формулах. По этой причине разницы в приращении за разными фильтрами быть не должно, или она будет лишь на уровне погрешности разных приборов друг относительно друга.
 
Последнее редактирование:
  • Спасибо
Реакции: akropin и ZombieSlayer2000

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Разница уж скорее в том в 1-2 процента потому, что денситометр считал дотгейны, а спектрофотометр считал TVI. Эти функции приращения точки близки, но друг с другом не коррелируют.
 
  • Спасибо
Реакции: ZombieSlayer2000

ZombieSlayer2000

Участник
Топикстартер
Сообщения
2
Реакции
0
Применять калибровочную кривую к шкалам правильно.
Так же как и линеаризационную кривую. Это несколько разные вещи и не очень понятно о какой вы именно кривой.
Приращение точки - относительная величина, в ее расчетах задействуется плашка краски, бумага и полутон, и в колориметрических и в денситометрических формулах. По этой причине разницы в приращении за разными фильтрами быть не должно, или она будет лишь на уровне погрешности разных приборов друг относительно друга.
Под калибровочной кривой я имел ввиду компенсацию растискивания (приращение точки). Меня навели на мысль, что контрольные шкалы (в отличие от изображения) не должны подвергаться компенсации, нужно только линеаризовать формы.
Разница уж скорее в том в 1-2 процента потому, что денситометр считал дотгейны, а спектрофотометр считал TVI. Эти функции приращения точки близки, но друг с другом не коррелируют.
Пластины замерялись X-Rite iCPlate II. На машине TECHKON SpectroDrive с включенным M3. Разнице в 1-2% в замере форм двумя этими инструментами. TECHKON показывает 1-2% больше на форме. Но раз мы контролируем печать спектрофотометром на машине, не лучше ли им замерить формы для линеаризации?
 
Последнее редактирование:

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Думаю дотметром измерять пластины все же поточнее, чем денситометром или спектрфотометром. Поэтому линиаризацию возложите на дотметр айисплейт, а вот калибровку под растискивание - на техкон. Только повнимательнее к самым высоким светам - там капельку все подвирают и там малейшие погрешности могут приводить к неприятностям.
Мысль о том, что контрольные шкалы не должны подвергаться компенсации (воздействию калибровочной кривой) вместе с изображением - ошибочна.
Хотя конечно мне приходилось сталкиваться с подобным: применят например компенсации не к спуску в рипе, а к полосам в алване, и по замерам такое черти что выходит, что шкалой становится просто бессмысленно пользоваться: по картинке к примеру в балансе голубой прет вверх как танк, а по шкале голубой значительно недонакатано. Пробуйте, конечно, но не удобно. Во всех обычных случаях калибровочная кривая применятся к спуску вместе с контрольной шкалой, тогда мы имеем при замерах на машине во время печати адекватные калибровке показатели.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Мой друг называет режимом песочницы такой вариант вывода пластин, когда к контрольной шкале и к изображению применяют разные правила. Не могу даже придумать реалистичного осмысленного случая, когда бы это было нужно зачем-то.
 
  • Спасибо
Реакции: Aлексей Иванов

Gadalka

R.I.P.
Сообщения
2 530
Реакции
868
Не могу даже придумать реалистичного осмысленного случая, когда бы это было нужно зачем-то.
Вторая контрольная шкала (если поместилась). Проверка калибровки. Но большого смысла в этом нет.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Вторая контрольная шкала
В этом есть определенная логика. Можно. Хотя бы чтобы убедиться, что печатная машина повторяет те же показатели, что до калибровки. Потому что когда печатная машина сама себя уже через час повторить не может - такие случаи тоже бывают, и проще всего доказать это по неизменной шкале.
Одно смущает - сложновато такое дело подставлять в спуск. Обычная практика: внес калибровочную в рип - по этому правилу и отриповал спуск. А вот собрать шкалу и остальной спуск из по-разному отрипованных частей - тот еще геморрой. В однобитных тяжелых тифах фотошопу это очень тяжело, делали, долго-предолго, тут реально надо иметь четкую цель и необходимость, например собрать на один лист картинки из разных растров рипа. Подобных ненужных сложностей просто при штатной рутинной практически ежемесячнной калибровке вот уже около 7 лет подряд я стараюсь избегать. Калибровка по стандарту должна превратиться в рутину, а не в экстраординарное событие с ручной однобитной сборкой шкалы и макета по разным правилам.
 
  • Спасибо
Реакции: Valentin и akropin

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
iCPlate2 ошибочно назван на русском сайте иксрайт денситометром. На англоязычном вернее назван - Plate Reader. Правильное описание принципа работы тут где в ссылке слово плейтоскоп. Самое емкое на мой взгляд слово - дотметр. В типографиях на участке CtP иногда операторы путают дотметр и денситометр, лучше не путать.

Денситометр измерят отраженный свет, на разнице между отражением между пробельным элементом пластины и 100% печатным элементом пластины может вычислить площадь точки из отражения растрового полутона. Невысокая точность измерения пластин денситометром и последующих расчетов состоит в том, что пластины как правило неконтрастные, разница между отражением от светлых пробельных элементов и чуть менее светлых печатных элементов небольшая. Беспроцессорные пластины вообще не имеют визуальной разницы между печатными и пробельными, их надо краской аккуратно вымазать прежде чем браться за их измерение.

Дотметр, или плейтридер, или плейтоскоп - по принципу работы не похож на денситометр. Тут макросъемка видеокамерой или цифровым микроскопом с высоким разрешением и высоким оптическим увеличением измеряемого участка, а не просто приемник отраженного светового потока. На основе макроснимка программа анализирует площади, занимаемые пробельными и печатными элементами, чисто геометрические, а не денситометрические, вычисления. Измеряется именно площадь таким образом, а не кол-во отраженного света.

Разница в 1-2 процента между столь разными типами приборов характерна и объяснима. Помимо невысокого контраста пластин погрешность добавляет мягкий край точки. В идеале граница между точкой и фоном должна быть жесткой, тут черное и тут белое, однобитная система с единицами и нулями - и никаких полутонов. В головке CtP бывает предусмотрена специальная (даже квадратная) апертура, которая срезает края пятна гауссового рассеяния света по краям точки. Тем не менее, бывает что края точки на пластине мягкие, растушеванные, с полутонами. Однобитная система дотметра такой полутон может отнести как к пробельному, так и к печатному элементу, третьего не дано. Денситометр никак не дифференцирует печатные, пробельные, и промежуточные между ними полутоновые эедементы и фиксирует лишь общий поток отраженного света.

Дотметры бывают менее точны и более точны, бывает что врут на 1-2 процента, бывает что показывают с точностью до десятых долей процента вообще без единой ошибки. Айсиплейт среди них по точности середнячок, не ахти, но я видал приборы и попроще и похуже. Точные - с компьютерным интерфейсом и софтом, навороченные микрофотоаппараты или цифровые микроскопы, совсем другая история. Проверить-то легко. После линеаризации промеряем несколько раз полученные пластины, можно с калибровочной, важно чтобы мы до десятых долей точно знали тот размер точки, что хотим получить. У меня была практика с прибором, который не врал даже на 1 десятую ни в одной части тонового диапазона, сколько ни проверяли на разных полутонах. Айсиплейт подвирает на 0.3-0.6% на сколько я помню. Если хотим с него высочайшей точности - промеряйте раз по 5 с поворотом прибора на небольшой угол каждый раз и усредняйте полученные значения. Можете в вашем случае и со значениями спектрофотометра усреднить, тоже интересный вариант. Термальная CtP вполне может и должна удерживать точность до 0.5% точки. Шутники на "Правде" пытались мне втюхать термальные пластины с погрешностью 5% точки :)

С высокими светами своя история, если коротко - лучше их линеаризационной кривой вообще исключить значения 1 и 2, чем внести их хоть с малейшей погрешностью. Погрешность может дать осцилляции на кривой в рипе - страшное дело, не раз уже сталкивался, когда ситипишник или сервисный инженер не подумав вбил в линеаризационную кривую точку 1 и 2 не выверенную тщательнейшим образом. Лучше бы не вбивал вообще и начал с 5%. Калибровочная кривая все мелкие недочеты линеаризации поправит, но не может нормально поправить осцилляции на кривой. Математический Феномен Рунге для многих сплайновых интерполяций тут как нельзя нагляднее срабатывает при малейшей ошибке. Был даже разок у меня особо заковыристый случай с ошибочной линеаризацией, когда пришлось эту ошибочную осцилляцию моделировать в алване, попал кое-как в высоких светах лишь со второго раза, такое чтобы повторить - надо понимать очень четко с какой математической ошибкой при выводе пластин мы имеем дело. Если на пальцах - попробуйте кривую в фотошопе "завязать узлом" а потом попытайтесь это повторить только по изображению, не зная формы сумасшедшей кривой. Вот то же можно случайно натворить и с пластинами, не очень понимая что ты делаешь и как это может аукнуться. Не только новички - даже сертифицированные сервисные инженеры CtP делают такие ошибки. Просто будьте готовы ко всему. Понадобится удаленная помощь с калибровкой - обращайтесь. Я люблю работать с продвинутыми типографиями в режиме семинара, а они остаются довольны работой со мной.
 
  • Спасибо
Реакции: akropin

eugeny

15 лет на форуме
Сообщения
855
Реакции
210
Разница уж скорее в том в 1-2 процента потому, что денситометр считал дотгейны, а спектрофотометр считал TVI. Эти функции приращения точки близки, но друг с другом не коррелируют.
Я как-то не задумывался об этом, но получается, что Xrite SpectroEye и X-Rite 500 (например) могут дать погрешность в 1-2% относительно друг друга? Я почему-то грешил на оптику раньше, а у них разные функции расчета. 'otbline'

С высокими светами своя история, если коротко - лучше их линеаризационной кривой вообще исключить значения 1 и 2, чем внести их хоть с малейшей погрешностью. Погрешность может дать осцилляции на кривой в рипе - страшное дело, не раз уже сталкивался, когда ситипишник или сервисный инженер не подумав вбил в линеаризационную кривую точку 1 и 2 не выверенную тщательнейшим образом.
Во флексе лучше задать размеры точки 1 и 2% с учетом стабильности ее в печати, либо задать ее обрезку на РИПе.
 
  • Спасибо
Реакции: mihas

akropin

12 лет на форуме
Сообщения
893
Реакции
388
Применять калибровочную кривую к шкалам правильно.
Даже хотя бы с той точки зрения, что если есть поле в шкале - "баланс по серому", то оно не будет серым если нет калибровки, а с каким-нибудь чудовищным оттенком.
 
  • Спасибо
Реакции: mihas

serzin

20 лет на форуме
Сообщения
988
Реакции
282
Xrite SpectroEye и X-Rite 500 (например) могут дать погрешность в 1-2% относительно друг друга? Я почему-то грешил на оптику раньше, а у них разные функции расчета.
Оба спектроденситометры. Откуда у них могут быть разные функции расчета? Просто приборы совсем разные - первый разработки еще Гретага, второй разработка самого ХРайта.
 

Gadalka

R.I.P.
Сообщения
2 530
Реакции
868
Одно смущает - сложновато такое дело подставлять в спуск. Обычная практика: внес калибровочную в рип - по этому правилу и отриповал спуск. А вот собрать шкалу и остальной спуск из по-разному отрипованных частей - тот еще геморрой.
Рипуем без калибровки (или с калибровкой только на пластину) шкалу, получаем 4 однобитника, собираем в Иллюстраторе, подставляем на спуск.

Хотя, если РИП пересобирает однобитники (есть и такая опция), то таки да, возможны проблемы.

Ну и на современных машинах с большим объёмом памяти пересобрать спуск в Фотошопе не такая уж и большая проблема. (Если я это иногда делаю на 4 гигах ОЗУ, для 74 машины, то при бОльшем количестве памяти...)

Ну и (если РИП не пересобирает однобитники) можно это делать и в Иллюстраторе.
 
  • Спасибо
Реакции: mihas

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Ну и (если РИП не пересобирает однобитники) можно это делать и в Иллюстраторе.
Я фотошоп предпочитаю, но без разницы. Спасибо. Да как-то разок-другой собрать можно, но речь-то не о специалных тестах, а о коммерческих тиражах. Представим, что калибранулись, и с этого дня получили на свою голову лишнюю проблему - собирать шкалы и остальную часть спуска из однобитных 4 сепараций. Да нафиг оно надо. И как верно второй уже раз подметили - баланс же на шкале будет не соответствовать балансу на картинке, тут технологу-то трудно понять что происходит, когда шкала противоречит изображению, печатник вообще с ума сойдет.
 

Gadalka

R.I.P.
Сообщения
2 530
Реакции
868
когда шкала противоречит изображению, печатник вообще с ума сойдет
Поэтому такие шкалы печатают вдоль направления печати. И (желательно) по центру листа.
А не поперёк, как обычные контрольные. И только для приборного считывания (без визуальных полей)

но речь-то не о специалных тестах, а о коммерческих тиражах
получаем 4 однобитника, собираем в Иллюстраторе, подставляем на спуск.
 

arrierguard

15 лет на форуме
Сообщения
333
Реакции
14
...но речь-то не о специалных тестах, а о коммерческих тиражах.
Линеаризованный клин-однобитник вертикально в одной краскозоне (к Gadalke не ходи :) ) как раз и используется в обычных тиражах (если формат листа позволяет), для экспресс-построения калибрационной кривой для нового типа бумаги -- дёшево и сердито. Правда, по принципу "утром деньги, вечером стулья".
Думаю дотметром измерять пластины все же поточнее, чем денситометром или спектрфотометром.
Не факт (к Gadalke не ходи :) ). В текконовских спектроплейтах для замера точки на форме применяется именно Юл, причем прошивка обновляется постоянно с учетом появления новых сертифицированных пластин. Вряд ли отличия с плейтоскопом при замере сертифицированных пластин будут разительны, даже учитывая то, что у текконов допуск разброса в одном поле 0,5 %.
Просто приборы совсем разные - первый разработки еще Гретага, второй разработка самого ХРайта.
а) Различие в 1% вообще ни о чем -- у обоих это допуск на разброс при измерении одного и того же поля.
б) Спектроглаз округляет измерения до целых единиц (если не использовать KeyWizard).
в) В пятисотку полфильтр вшит как защита от дурака. На спектроглазе возможен выбор. Вообще, типичная ошибка печатников -- не уравнивать условия измерений на разных приборах.
г) Спектроглаз самокалибруется, пятисотку надо юстировать "под столом" хотя бы раз в неделю.
д) У печатника допуск на усиление плюс-минус 3-4%, т. е. ворота 6-8, спред пятерка, препрессант тихо курит в стороне.
"Это не ворота маленькие, это у кого-то ноги кривые."
У спектродвижухи, похоже, нет выбора формулы (как у спектроглаза), там Мюррей по дефолту (смотрел по описанию).
Пластины замерялись X-Rite iCPlate II. На машине TECHKON SpectroDrive с включенным M3.
SpectroDrive, строго говоря, не предназначен для измерений на форме, для этого используется SpectroPlate. В этом заключается Ваша ошибка, как технолога.
 
  • Спасибо
Реакции: Gadalka