Пример набор температурных пределов

[svlasov]

Ответ: Пример набор температурных пределов

Напоминаю, что за развязывание holywar на нашем форуме, Эксперт уже банился, причем неоднократно. Поэтому прошу всех участников дискуссии быть внимательнее.

 

[Specialist]

Ответ: Пример набор температурных пределов

А чего там представлять то? Я же Вам показал скриншоты, где четко видно, что эти знаки равны по ширине между собой и что их горизонтальная черта проходит четко по (условно) середине. Условно по тому, что есть корректировки на оптическую линию шрифта.
На счет моноширинности. Не путайте монотипный набор (Сет-число) с литерным набором - это разные вещи и понятия. Ширину литер и постоянных пробелов измеряли в Монотипном наборе (монотипная система) и в ее основе лежит не Французский пункт, а Англо-американский п.

Ок. Я не успел дописать, продублирую:
123
8–8

123
8888
8—8

 

[Specialist]

Ответ: Пример набор температурных пределов

Нужно ходить с той карты, которую имеешь.
У нас в громадном большинстве современных шрифтов (на самом деле - во всех мне известных) нет знака "+" равного по ширине кегльной.
Зато у нас есть "короткое тире", которое на самом деле должно называться "минус" ("–", en-dash, полукегельное тире, Альт-0150).

Так что мне в наборе использовать? Неправильный плюс и неправильный минус, или моноширинные плюс и минус?

 

[Эксперт]

Ответ: Пример набор температурных пределов

Читаем и думаем...
http://www.pribor.info/docs/?start=0&action=obj&objid=82476&relid=3

В этом
ГОСТ 8.417-2002. ЕДИНИЦЫ ВЕЛИЧИН. Введен в действие с 1 сентября 2003 г
ПОЛНО НАБОРНЫХ ОШИБОК. Тот кто писал был НЕ прав. РЕКОМЕНДУЮ тем, кто его ввел, вывести обратно и переписать.

1. Весь этот ГОСТ смахивает на переработку данных из издания Справочник-технолога полиграфиста № 1, написанных М. В. Шульмейстером и Г. А. Талем в 1981 г. (М., Книга).

2. В техинструкциях за 1999 г. ВНИИ полиграфии система СИ учитывалась.

3. Я вам уже писал, что неправильные правила набора и верстки уже проскальзывают в ГОСТы и ОСТы РФ. Если у вас и далее будет продолжаться таким образом, то вы разрушите культуру набора.

4. Правила которые описаны в техинструкциях прошли экспертизу по удобочитаемости и экспертизу временем (самой историей). А так как показано в ГОСТе 8.417-2002, раньше показывали под лозунгом: КАК НЕЛЬЗЯ НАБИРАТЬ И ВЕРСТАТь. По той причине, что это НЕ удобочитаемо. Я очень надеюсь, что ФСБ РФ все же возмет под свой контроль выпуск ОСТ и ГОСТ РФ по наборным процессам. Иначе вы скоро не сможете даже набрать полет балистической ракеты. Они будут падать х. зн. куда...


И ище раз повторю. ПОЛНО НАБОРНЫХ ОШИБОК. Тот кто писал был НЕ прав. РЕКОМЕНДУЮ тем, кто его ввел, вывести обратно и переписать.

Читаем и думаем...

Вот сразу не отходя далеко.

В эти уравнения входят также электрическая постоянная є0 вакуума, значение которой принято равным 8,854 187 817…·10–12 F/m (точно).

5.2.5 С целью повысить точность размеров производных электрических единиц на основе эффекта Джозефсона и квантового эффекта Холла Международным комитетом мер и весов (МКМВ) с 1 января 1990 г. введены условные значения константы Джозефсона KJ-90 = 4,835979·1014 Hz/V (точно) [МКМВ, Рекомендация 1, 1988 г.] и константы Клитцинга RK-90 = 25812,807 (точно) [МКМВ, Рекомендация 2, 1988 г.].


НУ что за глупости?
8,854 187 817… это что дробь? Или что это такое? Вы сами то понимаете?
а внизу 4,835979.
Вот по этой записи сразу чувствуется А. Э. Мильчин.
8,854 187 817…
Тогда если мы откроем правила русского языка по Д. Э. Розенталю, то увидим в каких случаях ставится многоточие (по наборному отточия).

Вы сами то думать, когда начнете? Отдайте эти данные в МГУ психологии
8,854 187 817…
и вас пошлют в сад...
Господи, образумь их!

 

[Эксперт]

Ответ: Пример набор температурных пределов

Нужно ходить с той карты, которую имеешь.
У нас в громадном большинстве современных шрифтов (на самом деле - во всех мне известных) нет знака "+" равного по ширине кегльной.
Зато у нас есть "короткое тире", которое на самом деле должно называться "минус" ("–", en-dash, полукегельное тире, Альт-0150).

Так что мне в наборе использовать? Неправильный плюс и неправильный минус, или моноширинные плюс и минус?

Лично я использую (пока) в качестве знака минус - длинное тире,
в качестве знака + - знак +.
Знак короткого тире, менее удобочитаем, это уже доказали ранее наши полиграф. организации. Длинное тире сразу заметно, а короткое прибл. к дефису.

Тот кто про бан пишет. Я веду себя окуратно. К вам я обращаюсь на ВЫ. Никого НЕ оскробляю. Так что не надо из меня делать белого пингвина - плиз.

 

[Specialist]

Ответ: Пример набор температурных пределов

Я же Вам показал скриншоты, где четко видно, что эти знаки равны по ширине между собой и что их горизонтальная черта проходит четко по (условно) середине. Условно по тому, что есть корректировки на оптическую линию шрифта.

На ваших скриншотах тире расположено настолько ниже середины цифры, что это невозможно объяснить никакими поправками на оптическую линию. Это тире предназначено для текста. Для букафф! Там оно выглядит нормально.

 

[Specialist]

Ответ: Пример набор температурных пределов

Лично я использую (пока) в качестве знака минус - длинное тире,
в качестве знака + - знак +.

Тот, который на скриншотах, или тот, который в вашем сообщении?

Знак короткого тире, менее удобочитаем, это уже доказали ранее наши полиграф. организации. Длинное тире сразу заметно, а короткое прибл. к дефису.

А минус и должет визуально легко отличатся от тире, разве нет?

Знак короткого тире в тексте я и не использую (несмотря на требования руководства, уже не раз ссорился). Использую его как минус. ИМХО он и есть минус.

 

[Эксперт]

Ответ: Пример набор температурных пределов

На ваших скриншотах тире расположено настолько ниже середины цифры, что это невозможно объяснить никакими поправками на оптическую линию. Это тире предназначено для текста. Для букафф! Там оно выглядит нормально.

Я сделаю встречный вопрос, а кто вам сказал, что если бы длинное тире распологалась бы между цифрами по середине, это считалось бы более удобочитаемо? В старых текстах его сразу заметно. И место расположение проверялось шрифтовиками и психологами. Отсюда вытекает ответ - значит так оно должно быть. В любом случае я речь веду о его длине, а не о том, на какой высоте относительно цифр оно должно находится.

Specialist, я же ранее написал, что в качестве знака минус использовали длинное тире по тем и тем причинам. Делать два разных знака нет смысла. Это усложнит набор и приведет к повышенной трудоемкости. К томуже буду возникать споры о их длине. Один будет на произ. доказывать, что это дл. тире, другой, что это короткое. В итоге, процесс создания нужной литературы будет тормозится, а значит будет тормозится подготовка кадров в РФ. В итоге, мы отстанем от запада в технологиях.

 

[Specialist]

Ответ: Пример набор температурных пределов

Specialist, я же ранее написал, что в качестве знака минус использовали длинное тире по тем и тем причинам. Делать два разных знака нет смысла. Это усложнит набор и приведет к повышенной трудоемкости. К томуже буду возникать споры о их длине. Один будет на произ. доказывать, что это дл. тире, другой, что это короткое. В итоге, процесс создания нужной литературы будет тормозится, а значит будет тормозится подготовка кадров в РФ. В итоге, мы отстанем от запада в технологиях.

Но все-таки, получается, сушествует два минуса. Один из монотипного набора, другой из литерного. Это не создает споров? (вроде нашего с вами?)

 

[Эксперт]

Ответ: Пример набор температурных пределов

С каких это пор дроби стали разбиваться на разряды?
8,854 187 817…

ОНИ ВСЕГДА набирались слитно.
А. Э. Мильчин, например, в статье в журнала Полиграфия писал о четырех значных числах. А потом привел пример семизначного числа, но первые четыре цифры из этого числа набрал по правилам четырех значных. При этом ссылался на какую то логику (которой и не пахло), да еще на СЭВ. УЖас.

Четырех значные числа набираются слитно - 3456, 8712
Числа от пяти значных разбивают на разряды слева на право вот так
34 563, 87 456

456 789, 435 098

4 786 789

54 426 546, 74 987 876

Это делают для того, что бы десятки были под десятками, а сотни под сотнями. Вот так

34 563
87 456
456 789
435 098
4 786 789
54 426 546

Что то выравнивание здесь не получается О(((

Однако в отношении четырех значных цифр есть правила исключения,
в частности в табличном наборе.
Все это требует изучения. Это целая специальность. Это не просто взял и набрал. А А. Э. Мильчин, судя по всему (мое личное мнение) этого НЕ понимает.

ДРОБИ не разбивают на разряды - не смешите вы полиграфистов такими ГОСТами!

 

[Эксперт]

Ответ: Пример набор температурных пределов

Но все-таки, получается, сушествует два минуса. Один из монотипного набора, другой из литерного. Это не создает споров? (вроде нашего с вами?)

А я с Вами и не спорю. Только с чего вы взяли, что компьютерные шрифты подчиняются монотипности? Монотипность в компьютерном наборе не уместна - это не маталл. См. книгу Ярмолы по шрифтам (СПБ).
Правильнее написать так. Существует короткое тире используемая в Английских текстах и существует длинное тире, используемая в русских текстах. На счет монотипности обращайтесь не ко мне, а к Ефимову - он спец по шрифтам (их построению). Я не лезу в их кухню, я лишь как наборщик сообщаю им, что мне не достает в работе.

 

[Specialist]

Ответ: Пример набор температурных пределов


Не по теме:
И давайте все-таки про Мильчина больше не будем. У вас это, видимо, больная тема.

 

[Эксперт]

Ответ: Пример набор температурных пределов

Не по теме:
И давайте все-таки про Мильчина больше не будем. У вас это, видимо, больная тема.

Конечно больная, ибо наборные правила этого человек не только вводит в заблуждение людей, но и пытаются разрушить мою специальность и культуру набора моей страны! Я буду орать про него до конца. Пускай он не надеется.

 

[Specialist]

Ответ: Пример набор температурных пределов

А я с Вами и не спорю. Только с чего вы взяли, что компьютерные шрифты подчиняются монотипности? Монотипность в компьютерном наборе не уместна - это не маталл. См. книгу Ярмолы по шрифтам (СПБ).

Не подчиняются. Но почему-то цифры все одинаковой ширины. И все преимущества которые мы от этого получаем сводятся на нет тем, что знак "—" который вы предлагаете использовать другой ширины. Так зачем же тогда цифры сделаны одинаковой ширины? Наверное это зачем-то нужно? Нет?

 

[Specialist]

Ответ: Пример набор температурных пределов

Конечно больная, ибо наборные правила этого человек не только вводит в заблуждение людей, но и пытаются разрушить мою специальность и культуру набора моей страны! Я буду орать про него до конца. Пускай он не надеется.

Негативные действия непродуктивны. Вместо того, чтобы орать какая Мильчин сволочь, лучше разъяснили бы мне, почему чертово длинное тире не равно по ширине цифре.

 

[Эксперт]

Ответ: Пример набор температурных пределов

Негативные действия непродуктивны. Вместо того, чтобы орать какая Мильчин сволочь, лучше разъяснили бы мне, почему чертово длинное тире не равно по ширине цифре.

Так бы и спросили!
О)))
А как она может быть равна ей, если литера буквы или цифра (5, 6)
своей шириной, по сред. показателям равна полукегльной набора?
Тире отлито было на кегль шрифта, а литера усл. равна полукегльной.
К тому же на торцовой площадке литеры она занимала не всю ее ширину, а лишь часть. С боков от очка буквы на литере были созданы полупробелы.
См. издания Н. А. Спирова (например, за 1959 г.).

 

[Эксперт]

Ответ: Пример набор температурных пределов

Предлагаю Эксперту самому оставить на время броню своего "танка" времен ручного набора и подумать над вопросами, обсуждавшимися здесь:
http://www.prodtp.ru/index.php?showtopic=10944&hl=

QUOTE]

Писавший это БЫЛ НЕ ПРАВ.

В наше время появляется куча изданий, которые просто невозможно читать из-за пренебрежения элементарными правилами типографики. С другой стороны, работа по стандартам Шульмейстера (1967 г.) - это явный анахронизм. Анахронизм в том смысле, что на практике никто и никогда (условно) не будет следовать всем предписаниям данного пособия. Не будет, если он хочет лучше удовлетворять потребности заказчика, т.е. делать хорошо и много.

Пособие, ориентированное именно на компьютерную верстку и учитывающее ее особенности, как мне кажется могло бы решить такую проблему. Так есть такое или нет?..

Если он не видел таких изданий, это не значит, что др. не работают по правилам описанных М. В. Шульмейстеров. Его правила сейчас актуальны, как никогда.
К тому же такое издание ЕСТЬ! А вот что это за издание и где его взять, я пока умолчу - сори (коммерция)!
Хочу однако заметить для него, что без проф. знаний правил набора, хорошего верстальщика (из наборщика) не получится. Поскольку наборщик и есть верстальщик - это одна из специализаций наборного дела. Читая такие мысли создается впечатление, что этот человек расчитывает просто набирать строки и за счет программы их складывать, как дрова, получая тем самым наборные полосы. Здесь остается только улыбнутся такой (не в обиду) наивности.

Знаете что, я предлагаю вам, дать мне текст (понятно не химико-математического характера) и пару илююстраций из какого нибудь современного издания. Я сверстаю и покажу это потом вам здесь. А вы сравните, на сколько плохи правила металлического набора, по сравнению, с якобы, правилами компьютерного набора. Вся литература, которая сегодня набирается,
она вся подчиняется историческим правилам набора, о которых я вам веду речь. Я лишь пытаюсь донести до вас корректность этих правил набора. Ничего нового пока не придумали. Просто некоторые берут старые правила из ручного набора и исказив их с точностью до наооборот выдают за якобы новые правила - абсурд полный.

 

[Specialist]

Ответ: Пример набор температурных пределов

Так бы и спросили!
О)))
А как она может быть равна ей, если литера буквы или цифра (5, 6)
своей шириной, по сред. показателям равна полукегльной набора?
Тире отлито было на кегль шрифта, а литера усл. равна полукегльной.
К тому же на торцовой площадке литеры она занимала не всю ее ширину, а лишь часть. С боков от очка буквы на литере были созданы полупробелы.
См. издания Н. А. Спирова (например, за 1959 г.).

Ок!
Для текста это прекрасно. Но что делать с цифрами?
Давайте попробую собрать все в кучу.

1. Был такой монотипный набор. В нем все литеры одинаковой ширины (правильно?).

2. Монотипный набор на копьютере не уместен.
2.1 Современные компьютерные шрифты правилам монотипности не
подчиняются (за исключением Courier New)
2.1.1 Однако, во всех современных компьютерных шрифтах все
цифры сделаны моноширинными. Видимо это для чего-то очень
нужно!

3. В ручном литерном наборе вместо минуса используется длинное тире из соображений трудоемкости, хотя правильнее использовать другое тире, равное цифре по ширине.

4. В компьютерном наборе о трудоемкости вообще говорить смешно.

А теперь внимание вопрос!
Почему же вы рекомендуете использовать в компьютерном наборе правило, которое было введено в ручном из соображений трудоемкости (и более ничего!)?

Ответте мне, или укажите на ошибки в изначальных посылках.

 

[Эксперт]

Ответ: Пример набор температурных пределов

Не подчиняются. Но почему-то цифры все одинаковой ширины. И все преимущества которые мы от этого получаем сводятся на нет тем, что знак "—" который вы предлагаете использовать другой ширины. Так зачем же тогда цифры сделаны одинаковой ширины? Наверное это зачем-то нужно? Нет?

В компьютерном наборе знаки и буквы вы можете принимать за усл. одно знако-место. Ширина такого усл. зн. места равна усл. полукегльной набора. Однако, если вы через прогу по шрифтам вызовите те или иные цифры и посмотрите на их ширину, вы увидите, что они НЕ одинаковой ширины. Тире же размером в кегльную сделано для того и потому, чтобы было:
1. Его легко различать от дефиса.
2. Чтобы в тексте он был заметен.
3. Чтобы его можно было в одном случае использовать, как тире, в другом - как знак минуса.
4. Отсюда решалась проблема с раскладкой шрифт-кассы, а сегодня с раскладкой клавиатуры и ненужных комплектов шрифтов, особенно
в мелких кеглях. Поскольку работая с мелкими (например, 5 и 6 кг.)кеглями шрифтов на производстве,
вы устанете различать знак минуса от тире и от дефиса, если каждый из них будет иметь свою ширину. Трудоемкость бы набора неимоверно возрасла бы.

5. Если вы будите использовать короткое тире, вместо длинного,
то при наборе мелкими кеглями, оно с расстояния в 30-40 см будет походить на дефис и текст в отдельных случаях будет восприниматься
не корректно, либо совсем НЕ правильно. Будет происходить торможение.
При использовании длинного тире, этого не произойдет. Вы сейчас пытаетесь дойти до того, чем занималось НИИ ОГИЗ в 1932 г.

6. На всякий случай замечу - с компьютером я на ты. Легко его могу разобрать до болтиков и снова собрать. Прекрасно владею многими программами. Подрунивание в этом плане лучше оставте при себе! О)))


P. S. Вы пишите - . Был такой монотипный набор. В нем все литеры одинаковой ширины (правильно?).
Ответ - нет НЕ правильно. Про монотипную систему измерения можно посмотреть у М. В. Шульмейстера на с. 51, ссылку см. выше. Самой широкой в англ. шрифте была литера "М" в монотипной системе измерения.

 

[Specialist]

Ответ: Пример набор температурных пределов

Тире же размером в кегльную сделано для того и потому, чтобы было:
1. Его легко различать от дефиса.

3. Чтобы его можно было в одном случае использовать, как тире, в другом - как знак минуса.

Вы можете прочитать -5 (минус пять, отрицательное число) как "дефис 5"? Что изменилось?
В можете прочитать 5—7 (пять минус семь, вычитание) как "пять тире семь" (диапазон) Есть разница? По моему глубокому убеждению унификация знаков тире и минуса как раз и ведет к некорректному и СОВЕРШЕННО некорректному восприятию текста.