Принтер не проходит верификацию по параметру "Maximum Hue CMY patches".Насколько это критично?

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Самое смешное, что стандарт печати свежайший вообще ни слова не говорит про лампы-имитаторы 950. Стандарт четко говорит - условия просмотра D50 - это естественный дневной свет, не лампы, ни на одних лампах нет и не может быть маркировки D50 - только 950.
То есть если следовать букве стандарта - у печатника пульт должен быть освещен дневным светом из окна!-) А при нем никакой проблемы в нейтрали на эпсонах нет, она приходит с лампами.
 
  • Спасибо
Реакции: colorprint и SergeyF

SergeyF

Участник
Топикстартер
Сообщения
15
Реакции
0
Вроди бы добился нормальной цветопробы. Поработали 2 недели и принтер перестал проходить верификацию по параметру "Maximum all patches" и иногда по "Maximum hue CMY patches". Заново провел линеаризацию и построил профиль, стало все ОК. А вчера в понедельник, такая же картина. Параметр "Maximum all patches" стал 5,4 или 5,2 , а эталон 5,0. Прошло 1,5 недели после последней линеаризации. Может это связано с чем то другим, а не с калибровкой и профилированием. От чего зависит "Maximum all patches"? Я так понимаю это максимальная дельта Е по всем патчам шкалы Фогра. Или я не прав?.
 
Последнее редактирование:

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Принтер может держать калибровку годами. Линиаризация часто не нужна - достаточно профиль обновить. Причина столь быстрого ухода - картриджи не взболтали. Вообще самое главное чтобы принтер все время печатал, простои - перекалибровка. Длительные простои - приходится фотки всему офису печатать, чтобы из трубочек прогнать застоявшиеся краски (повер клининг не спасет - только 8 часов непрерывной печати). Меня когда спрашивают - может нам купить принтер для цветопроб? - я отвечаю: а сколько вы проб в неделю собираетесь выводить. Если 350 - покупайте, если 5 - дешевле заказать пробу на стороне, потому что при малой загрузке вы не пробы будете печатать, а без конца калиброваться, и даже встряхивание картриджей не поможет.
 

SergeyF

Участник
Топикстартер
Сообщения
15
Реакции
0
Доброго времени суток всем форумчанам. Вот уже 2 месяца прошло после калибровки моего принтера. Вроди все нормально, но появилась одна проблемка. Начали заходить повторяющиеся тиражи. Например, тираж печатался 3 месяца назад и была тогда к нему своя цветопроба. Сейчас зашел этот же тираж и сделали к нему цветопробу уже на своем откалиброванном принтере. Цветопробы отличаются. Новая цветопроба чуть светлее (Epson SC P-5000), чем старая (Epson SC4800), особенно это касается красного цвета (мажента 100%+ елов100%). Обе цветопробы проходят верификаци. Какая будет правильная? Как узнать, кроме таблицы верификации, что проба правильно передает цвет. Пробовал сравнивать плашки по Библии цветов, но наша библия уже очень старая и принимать ее за эталон нельзя. Есть какие-то еще способы проверить правильность цветопробы. Возможно нужно будет отпечатать плашки и померять их спектрофотометром?
Еще я заметил, что разные приборы по разному измеряют LAB координаты. Спектропруфер в принтере выдает одни значения, спектросканер - другие, спектрофотометр - третьи. Короче передо мной стала дилема - какая цветопроба правильная, сделаная на другом принтере или та, что сделана на нашем Epson 5000? Может кто-то решил для себя эту проблему, у кого несколько принтеров цветопробных? Тем более мое руковство выдало распоряджение, что все цветопробы обновлять каждые полгода.
Заранее благодарю за любую полезную информацию.
 

splxgf

12 лет на форуме
Сообщения
7 740
Реакции
3 421
Новая цветопроба чуть светлее
С учетом своеобразного понимания вами терминологии лучше приложите замеры в Lab обоих образцов выполненные одним прибором.
Если обе проходят верификацию, то обе правильные...
 
  • Спасибо
Реакции: SergeyF

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Не решил. У меня 3 цветопробных принтера двух моделей, если внимательно сравнивать - между ними есть небольшая визуальная разница. Верификацию конечно все проходят. Подогнать в лоб один принтер под другой и при этом еще не забыть про главное - про то, что мы целимся в стандарт, а не в стандарт, уже искаженный погрешностями другого принтера - идея не ахти. Я ради эксперимента пробовал - ничего толком не вышло путного. И это учитывая, что у меня одна бумага во всех, если бумаги разные сравнивать - то вообще швах. Так что скорее всего все ваши пробы правильные и вы просто визуально изучаете, каковы они - допуски стандарта и допустимые отклонения от них на глаз!-)
Меня какое-то время поляки веселили с этими пробами: присылали файл здоровой IT8, я им печатал, они промеряли все полторы тысячи полей (вот 46 или 72 поля им почему-то мало было!-))), все вписывалось в допуски, но они все никак не могли смириться с тем, что моя проба не идеально совпадала с их пробой. Ну так это обычное дело! Каждая проба в рамках допусков куда-то отклоняется.
А то что приборы разные разное меряют - ну так это тоже наша данность, и допуски для пробы и это учитывают, сделай допуски жестче - и проба будет проходить контроль единственным прибором, другим уже не будет.
 

eugeny

15 лет на форуме
Сообщения
855
Реакции
210
Новая цветопроба чуть светлее (Epson SC P-5000), чем старая (Epson SC4800), особенно это касается красного цвета (мажента 100%+ елов100%).
Они и не будут похожи, особенно в этой области. 4800 -- картридж обычная маджента, 5000 -- вивид маджента.
Не так давно сравнивал по цветовому охвату именно эти две модели )).
Хотя светлее не должно быть, странное у вас произошло цветовое преобразование.
 
  • Спасибо
Реакции: SergeyF

Цуаныч

12 лет на форуме
Сообщения
159
Реакции
29
Ещё 5 копеек: у меня тот же принтер Р5000, после печати приходится ждать несколько минут, чтобы Delta H опустилась с 3 до вполне приличных 1, 2 - 1,4.
 
  • Спасибо
Реакции: SergeyF

SergeyF

Участник
Топикстартер
Сообщения
15
Реакции
0
Ещё 5 копеек: у меня тот же принтер Р5000, после печати приходится ждать несколько минут, чтобы Delta H опустилась с 3 до вполне приличных 1, 2 - 1,4.
У нас стоит сушка, вентилятор дует на пробу. Стоит 4 минуты сушка. попробую поставить 7 минут.
 

Цуаныч

12 лет на форуме
Сообщения
159
Реакции
29
Боюсь, уже не поможет: погрешности сильно меняется в первые минуты. Ещё возможная причина проблем с точностью - матовая цветопробная бумага и маленький запас по цветовому охвату. Даже на полуглянцевой поканальные лимиты приходится подбирать весьма тщательно.
 
  • Спасибо
Реакции: SergeyF

cementary

12 лет на форуме
Сообщения
784
Реакции
324
Самое смешное, что стандарт печати свежайший вообще ни слова не говорит про лампы-имитаторы 950. Стандарт четко говорит - условия просмотра D50 - это естественный дневной свет, не лампы, ни на одних лампах нет и не может быть маркировки D50 - только 950.
То есть если следовать букве стандарта - у печатника пульт должен быть освещен дневным светом из окна!-) А при нем никакой проблемы в нейтрали на эпсонах нет, она приходит с лампами.
Вообще стандарт этого не говорит. Стандарт ссылается на 3664:2009.
А тот уже определяет конкретные требования:
1571673305026.png
И лампы также есть соответствующие:
1571673459401.png
 
  • Спасибо
Реакции: mihas

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Стандарт забыл упомянуть - офсетный, 12647-2 2013 - определяет условия просмотра как D50 ни больше ни меньше!!!
На картинке хорошо видно, что лампы джаст не имеют нигде маркировки D50! Это важно, так как мы имеем дело не с D50, на лампах маркировка дейлайт 5000 и в описании сказано что это относится только к температуре. В принципе все верно. Ламп D50 пока нету, есть имитаторы, они называются иначе.
 

cementary

12 лет на форуме
Сообщения
784
Реакции
324
Стандарт забыл упомянуть - офсетный, 12647-2 2013 - определяет условия просмотра как D50 ни больше ни меньше!!!
На картинке хорошо видно, что лампы джаст не имеют нигде маркировки D50! Это важно, так как мы имеем дело не с D50, на лампах маркировка дейлайт 5000 и в описании сказано что это относится только к температуре. В принципе все верно. Ламп D50 пока нету, есть имитаторы, они называются иначе.
Если не сложно, сбросьте пожалуйста сюда скриншот из 12647-2:2013 где упоминаются условия просмотра. У себя я не нашел, может не там смотрел? Вообще условия просмотра это 3664:2009
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Вот, стандартные условия просмотра при печати D50 подчеркнул
 

Вложения

  • D50iso.PNG
    D50iso.PNG
    152.5 КБ · Просм.: 386

cementary

12 лет на форуме
Сообщения
784
Реакции
324
Как удачно вы табличку обрезали :)
table 2.PNGtable 3.PNG
Открываем 3664:2009 и читаем:
3664.PNG
А в предыдущем посте была табличка из того же стандарта с допусками для ламп-осветителей
 
Последнее редактирование:

colorprint

Участник
Сообщения
2 100
Реакции
425
Н-да, я думал, что точность цветопередачи — это проблема только для лазерников, а тут оказывается, что для цветопробных струйников далеко не все так гладко, особенно поражает, что сертифицированная цветопроба с разных принтеров может быть визуально разная.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Верифицированная. Верификацию мы проходим много раз на дню. А сертификат получают один раз на длительное время. Хотя принцип тот же. Только при верификации мы сами измеряем пробу по 46-72 полям, а при сертификации обычно просят IT8 на полторы тысячи полей, перемеряют на стороне, и если все в те же допуски вписывается - то дается сертификат с указанием бумаги. То есть ни сертификация ни верификация не подразумевает, что кто-то сидит и въедливо сравнивает на глаз различные изображения с разных принтеров: в таком случае никто бы не прошел процедуру!-)))
Есть помимо разных дельт параметры, на которые не смотрят стандарты, но я стараюсь оценивать и их, в первую очередь CII. Я если меняю бумагу или принтер - промеряю и сохраняю себе в табличку данные по CII при первом тесте, чтобы было на что ориентироваться, никаких рекомендованных значений тут нет, чем меньше тем лучше. У разных сочетаний бумаг и чернил эта цифра разнится, я стараюсь чтобы она у меня хотя бы не ухудшалась при смене расходников. А вот у коллег видел на вдвое более дорогой бумаге и новейших чернилах этот параметр заметно лучше моего и практически это было тоже заметно в некоторых неочевидных сложных цветах вроде коричневого. И как мне показалось, на печати в такую дорогую пробу чуть лучше попадание. Но блин, сегодня и так бумага дорого стоит, а покупать другую бумагу в два раза дороже чем все участники рынка - такое конечно редкость, крупная типография для своей пробы может себе такое позволить. И главное система оценки не очевидна, ну получилась циферка CII (которой в стандарте нет по контролю за пробами) средняя не 1,8 а 1,7. И вот эту разницу продать бухгалтеру предприятия вдвое дороже по бумаге - я не знаю как такое возможно.
Что еще интересно, что именно сочетание бумаги и краски может давать положительные эффекты. Я выпросил листочек той бумаги, напечатал своими чернилами - получил ту же картину типа 1.8 как и на своей бумаге, то есть прибавки в качестве не ощутил.
Тем не менее я продолжаю обращать внимание и записывать этот параметр, потому что если вдруг мне дадут бумагу на тест и я получу 2.2 вместо привычных 1.8 - я такую бумагу не буду покупать.
Все цифреки немного с потолка взял, но примерно в таких диапазонах все вращается по CII.

Что же касается цифровой печати - там хоть есть такой инструмент, как визуальная подгонка, подогнал на глаз и поехал и все в ажуре причем когда это реализовано похоже на фотошоп - так просто одно удовольствие! Ничего подобного в цветопробных рипах нет, никакой подгонки на глазок. А хотелось бы иногда!-)))
 
  • Спасибо
Реакции: colorprint

Цуаныч

12 лет на форуме
Сообщения
159
Реакции
29
Вроде бы, в EFI Colorproof есть визуальная коррекция...
Но какой в этом смысл? Стандарт ничего не говорит о точности по полю изображения. Даже на шкалах по бинарам уважаемые коллеги считают допустимой DE=10.
Нам зарубежные партнёры прислали тестовый лист, там шкала их памятных цветов. Я честно откалибровал СТР, построил профиль и на печати получил среднюю DE=6. Ну далековаты их цвета от патчей моей профилировочной шкалы. Конечно, можно было включить их шкалу в свою, да лист получше подобрать, уложить в тройку, но на каждом заказе делать такое не будешь и рано или поздно поймают.
 

colorprint

Участник
Сообщения
2 100
Реакции
425
Что же касается цифровой печати - там хоть есть такой инструмент, как визуальная подгонка, подогнал на глаз и поехал и все в ажуре причем когда это реализовано похоже на фотошоп - так просто одно удовольствие!
Ну-да, я хоть на своей лазарной цифре и проходил тест Ugra/Fogra 72 поля после профилирования (о чем недавно писал), должен признаться, что печать все равно немножко подганял разными инструментами (например кривыми в РИПе). Особенно черный в тенях и полутонах немного высветлял.
Сейчас «быстро умерающие» профили под лазерник надоело часто делать, довольствуюсь в основном штатной калибровкой (линеаризацией). То после штатной калибровки подгонка на глаз (в сравнение с калиброванным монитором и старыми распечатанными тестами) бывает очень существенна — например такая:
P.S. Такое ощущение, что постоянно завышенный ростиск в полутонах и тенях с офсета (там где я печатаюсь) преследует меня и на цифре :), или же я чего-то просто не понимаю, или глаза мои врут. :)
888.jpg
 

colorprint

Участник
Сообщения
2 100
Реакции
425
остроил профиль и на печати получил среднюю DE=6.
Я постоянно, что-то путаю, из-за памяти :) , но припоминаю, что лет так 5-7 назад из разгавора с специалистом представительства Хейдельберг на счет того, какая типография у нас в Украине выдерживает стандарт 12647-2:2013 — он ответил, что не знает ни одной. А самое главное расcказал интересный факт, что у Хейдельберга есть намного жоще стандартизация чем ISO 12647-2:2013 (ну и 3-версия соответственно) для современного офсетного производства — на всех этапах (от цветопробы до разнотона на тираже, по всем цветам — от сложных до простых) DE<3 — по какому году DE я уже забыл уточнить. Кто слышал о этой стандартизации от Хейделя? или я что-то напутал. :)
P.S. Прикольное название для типографии — DE<3. :)
 
Последнее редактирование: