Проблемы с бумагой

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

curious

Участник
Сообщения
26
Оценка реакций
0
Ответ: Проблемы с бумагой

Допуски и отклонения - это хорошо, но нужно ведь знать от чего отклоняться :). В случае с отечественными производителями все просто. Существуют ТУ, ГОСТы, да и сами бумажные фабрики предоставляют сертификаты соответствия. А вот, что касается финских производителей, то тут все приблизительно. Данные о характеристиках своих бумаг они распространяют неохотно, хотя надо отметить, что бумаги отличаются стабильностью.
 

JAW

15 лет на форуме
Сообщения
15 077
Оценка реакций
3 257
Ответ: Проблемы с бумагой

Продавцы бумаги в обязательном порядке проводят тестирование.
И не только на заявленые свойства, а и по печати...

Например мы достаточно часто проводим тестирования новых бумаг для Берега.

И не только продавцы бумаг... Хорошие поставщики расходников тоже. Более того, они высылают свои рекомендации.

Посмотрите, ну например... http://bereg.net/marks.phtml?mark=27
Для бумаги приводятся плотность, белизна, глянец, непрозрачность, оптическая яркость, причем указано в соответствии с какими стандартами они измеряются (в основном ISO)

Про ТУ и ГОСТ'ы можете уже забыть, к сожалению... "Страшно далеки они от действительности"
 

curious

Участник
Сообщения
26
Оценка реакций
0
Ответ: Проблемы с бумагой

JAW сказал(а):
Вообще говоря... А не пойти ли просто почитать?
http://bereg.net/info.phtml?dir=474
Кстати, обратите внимание, что даже в вашей ссылке понятия масса 1 кв.м и плотность бумаги (величина, обратная пухлости) разделены и не приравниваются друг к другу.
JAW сказал(а):
Посмотрите, ну например... http://bereg.net/marks.phtml?mark=27
Для бумаги приводятся плотность, белизна, глянец, непрозрачность, оптическая яркость, причем указано в соответствии с какими стандартами они измеряются (в основном ISO)

Про ТУ и ГОСТ'ы можете уже забыть, к сожалению... "Страшно далеки они от действительности"
Порадовало то, что похоже на реальные измерения, а не на скопированную информацию с сайта UPM, как частенько бывает. А что касается российских ТУ, то вы слишком критичны. Они не так далеки от реальности и вполне приемлемы. По крайней мере к отечественным бумагам.
 

curious

Участник
Сообщения
26
Оценка реакций
0
Классификация бумаг

Хотелось бы узнать ваше мнение по следующему вопросу (раз уж разговор про бумаги). При всем многообразии бумаг (в данном случае берем только для офсетной печати), можно ли их как-нибудь классифицировать и по каким характеристикам в первую очередь проводить деление, чтобы это было согласовано непосредственно с печатным процессом? Например, в ISO 12647-2 бумаги разделили по колориметрическим характеристикам, белизне и глянцу. Lab координаты у них не сильно отличаются друг от друга, значит важнее значения белизны и глянца? Может кто-то занимался данной темой, пожалуйста, помогите разобраться.
 

ermouth

10 лет на форуме
Сообщения
960
Оценка реакций
0
Ответ: Проблемы с бумагой

JAW сказал(а):
А проще не заморачиваться... Плотность бумаги, это вообще говоря вторичная величина.

Первична - толщина, ну и естественно оптические свойства, качество мелования и т.п.

Вообще говоря... А не пойти ли просто почитать?
http://bereg.net/info.phtml?dir=474

А насчет весов... А как вы думаете, печатника пантоны мешают? На глаз?
вы не поняли. 0,01 грамма точность. это аптекарские весы.


Не по теме:
ненавижу некомпетентных теоретиков
 

ermouth

10 лет на форуме
Сообщения
960
Оценка реакций
0
Ответ: Проблемы с бумагой

funny1 сказал(а):
весы? зайдите в местный издательско-полиграфический техникум или лицей:)
кстати вот полезная информация о допусках и отклонениях http://www.regentart.ru/misc/a-79.html
в палату мер и весов в париж не надо еще съездить? что вы чушь то городите, зачем 10х10 см взвешивать, если можно 50 раз по А4 на как раз тех весах, на которых пантоны мешают?
 

curious

Участник
Сообщения
26
Оценка реакций
0
Ответ: Проблемы с бумагой

Если у вас нет возможности воспользоваться весами с высоким классом точности (хотя это не такой уж и раритет), не расстраивайтесь, вы вполне можете пользоваться своим способом, но тогда вам необходимо делать некоторые поправки на краску.
 

funny1

15 лет на форуме
Сообщения
4 045
Оценка реакций
831
Ответ: Проблемы с бумагой

ermouth вообщето я не предлагал взвешивать квадратики 10х10, я сказал только где можно весы найти, читайте внимательнее!
 

JAW

15 лет на форуме
Сообщения
15 077
Оценка реакций
3 257
Ответ: Проблемы с бумагой

curious сказал(а):
Кстати, обратите внимание, что даже в вашей ссылке понятия масса 1 кв.м и плотность бумаги (величина, обратная пухлости) разделены и не приравниваются друг к другу.
Я как бы не утверждал обратного...
Вообще плотность бумаги, это скорее ее идентификатор, не более того.
Гораздо важней иные характеристики бумаги...
И толщина может быть различна у бумаг одного класса при одинаковой плотности.
 

ermouth

10 лет на форуме
Сообщения
960
Оценка реакций
0
Ответ: Проблемы с бумагой

curious сказал(а):
Если у вас нет возможности воспользоваться весами с высоким классом точности (хотя это не такой уж и раритет), не расстраивайтесь, вы вполне можете пользоваться своим способом, но тогда вам необходимо делать некоторые поправки на краску.
давайте посчитаем. в граммах. толщина красочного слоя примерно 1,5 мкм. среднее заполнение журнальной страницы глянцевого журнала -- не больше 30-50%.

29*21*0,00015*2,3*0,3 = 0,06 г. Это примерно 1% от массы бумаги той-же площади.

Так что если все не закатано плахами или темными фото, можно краской смело пренебречь.
 

alta-print

Участник
Сообщения
37
Оценка реакций
0
Ответ: Проблемы с бумагой

2 ermouth, отвечаю Вам по весам "быстро и не выделываясь": мы вешаем краску на весах с пределом измерений 0,02-300 г. с погрешностью в диапазоне до 50 г. - 0,003 г., от 50 до 300 - 0,005 г., цена деления 0,001 г. Весы отечественные, питерского производства, стоят намного дешевле импортных аналогов с худшими параметрами. Доступны любой типографии. Не думаю, что это какая-то редкость.

И потом, я не говорил, что надо вешать 1 кв.см. бумаги. Понятно, что чем больше - тем лучше. Посмотрите первое мое сообщение в этой теме - действительно, только взвешиванием можно получить ответ на вопрос. А вот сколько вешать, на каких весах, кто пойдет взвешивать, а кто считать на калькуляторе будет - для этого моск и существует, чтоб его включать иногда.
Краской и влажностью, действительно, можно смело пренебречь, расход краски не превышает (в среднем) 1-2 г./кв.м.
 

ermouth

10 лет на форуме
Сообщения
960
Оценка реакций
0
Ответ: Проблемы с бумагой

alta-print сказал(а):
2 ermouth, отвечаю Вам по весам "быстро и не выделываясь": мы вешаем краску на весах с пределом измерений 0,02-300 г. с погрешностью в диапазоне до 50 г. - 0,003 г., от 50 до 300 - 0,005 г., цена деления 0,001 г. Весы отечественные, питерского производства, стоят намного дешевле импортных аналогов с худшими параметрами. Доступны любой типографии. Не думаю, что это какая-то редкость.

И потом, я не говорил, что надо вешать 1 кв.см. бумаги. Понятно, что чем больше - тем лучше. Посмотрите первое мое сообщение в этой теме - действительно, только взвешиванием можно получить ответ на вопрос. А вот сколько вешать, на каких весах, кто пойдет взвешивать, а кто считать на калькуляторе будет - для этого моск и существует, чтоб его включать иногда.
Краской и влажностью, действительно, можно смело пренебречь, расход краски не превышает (в среднем) 1-2 г./кв.м.
тот, кто задает такие вопросы про бумагу, всего скорее не располагает такими весами.

кстати, извольте марку и цену весов в студию :)

опыт говорит, что малые и средние типографии обычно покупают весы с точностью 0,05...0,1 г, зато с диапазоном килограммов до пяти.

это чтоб на одних весах и пантон намешать, и, скажем, по массе этикетки упаковывать (и такое тоже бывает).

полагаю, в вашей типографии больше 4 станков. я прав?
 

Yaspersen

12 лет на форуме
Сообщения
2 161
Оценка реакций
280
Ответ: Проблемы с бумагой

ermouth сказал(а):
денситометр плотность краски на бумаге меряет, а не бумаги. не пугайте меня так больше :)
Я путаю их все время: спектрофотометры и денсистометры. Мы же меряли, серьезно, я видела графики. Лично для себя я доказала различие в бумаге. С чем это было связано - понятия не имею, разные партии, разный акклиматизационный периуд - возможно, но это были 2 разны бумаги с похожими показателями.
 

funny1

15 лет на форуме
Сообщения
4 045
Оценка реакций
831
Ответ: Проблемы с бумагой

Вообще в процессе обучения по профессии техник-технолог пол. пр-ва есть такая лаба по определению массы 1кв.м бумаги. Дак вот, суть ее в том: вырезают пять образцов бумаги размером 200х250мм, а затем их взвешивают. При взвешивании на квадрантных весах они показывают и массу испытуемого образца и массу 1кв.м.
 

ermouth

10 лет на форуме
Сообщения
960
Оценка реакций
0
Ответ: Проблемы с бумагой

Yaspersen сказал(а):
Я путаю их все время: спектрофотометры и денсистометры. Мы же меряли, серьезно, я видела графики. Лично для себя я доказала различие в бумаге. С чем это было связано - понятия не имею, разные партии, разный акклиматизационный периуд - возможно, но это были 2 разны бумаги с похожими показателями.
а спектрофотометры цвет меряют. бумага то тут что делает? '))')

или вы цветность белой точки меряли?
 

ermouth

10 лет на форуме
Сообщения
960
Оценка реакций
0
Ответ: Проблемы с бумагой

funny1 сказал(а):
Вообще в процессе обучения по профессии техник-технолог пол. пр-ва есть такая лаба по определению массы 1кв.м бумаги. Дак вот, суть ее в том: вырезают пять образцов бумаги размером 200х250мм, а затем их взвешивают. При взвешивании на квадрантных весах они показывают и массу испытуемого образца и массу 1кв.м.
технолог полиграфического производства через год работы в реалиях определяет бумагу наощупь. никакие весы не нужны :)
 

funny1

15 лет на форуме
Сообщения
4 045
Оценка реакций
831
Ответ: Проблемы с бумагой

технолог полиграфического производства через год работы в реалиях определяет бумагу наощупь. никакие весы не нужны
в целом согласен, но Вы это не мне рассказывайте'))')
 

Seva 4+4

Участник
Сообщения
122
Оценка реакций
0
Ответ: Проблемы с бумагой

ermouth сказал(а):
технолог полиграфического производства через год работы в реалиях определяет бумагу наощупь. никакие весы не нужны :)
Ну-ну... и оптическую плотность на глаз определяет с точностью до 0,01D... :)

А лабораторная такая действительно есть... правда мы вырезали квадрат 10Х10 см. Ну правда, сомневаюсь что на тех весах можно было с уверенностью отличить 115 г/м2 от 130 г/м2 (кстати это вроде округлённые величины).

Не очень понимаю нападки на предложившего этот способ. При такой площади, на краску и влажность я бы забил. Да и с весами необходимой точности - проблем не вижу, вроде с необитаемого острова здесь никто не пишет... было бы желание.

Вот только доказать, что либо типографии будет достаточно тяжело. Ибо масса одного метра квадратного величина не абсолютная. Бумага имеющая меньшую массу, может обладать большей пухлостью и непрозрачностью, и являться относительным эквивалентом более тяжелой бумаги. Такая картина наблюдается с номенклатурой бумаг изготовленных в Японии. Так же бумага имеющая одинаковую массу может иметь разное количество слоев мелования и как следствие разные потребительские свойства. По сему, нужно было оговаривать не только массу но и наименование бумаги.
 

funny1

15 лет на форуме
Сообщения
4 045
Оценка реакций
831
Ответ: Проблемы с бумагой

Seva 4+4 Вы случайно не в питерском издат-полигр. техникуме учились?:) С оптической плотностью это Вы конечно загнули:) но в целом вполне реально приблизительно определить массу 1кв.метра бумаги и без весов:) (конечно достаточно неточно:) )
 

curious

Участник
Сообщения
26
Оценка реакций
0
Ответ: Проблемы с бумагой

ermouth сказал(а):
технолог полиграфического производства через год работы в реалиях определяет бумагу наощупь. никакие весы не нужны :)
Это в том случае, если у вас на производстве небольшой ассортимент бумаг. А если их много, да еще разных производителей. Запросто можно ошибиться. Примерно - определите, но лучше проверять взвешиванием. И это только, что касается массы 1 кв.м и толщины, а ведь есть еще и белизна, колористические характеристики (координаты Lab, определяются как раз спектрофотметром), впитываемость и т.д. Вы их тоже наощупь будете определять?
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.