Профилирование Nikon 8000 по IT8.7/2 - кривой цвет

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

ezhulkov

Участник
Топикстартер
Сообщения
10
Реакции
0
Здравствуйте!

Сразу скажу - я не профессионал в области цветовоспроизведения, а фотограф. Хочу всего лишь добиться того, чтобы отсканированный на Nikon 8000 слайд 6x6 выглядел на калиброванном мониторе очень похожим на то, что я вижу на просвет :)

Для этого я недавно приобрел мишень IT8.7/2 от Silverfast 2008 года выпуска, референсы прилагались, пленка Kodak (я снимаю на Kodak тоже)

Отключил все настройки по управлению цветом в NikonScan, отключил автоэкспозицию, поставил 16 бит, гамму 2.2, отсканировал в TIFF. Особенность NikonScan в том, что если отключаешь управление цветом, то на выходе получаются файлы с профилем sRGB, я его сразу убрал в фотошопе и сохранил файл.

Для построения профиля использовал консольный пакет Argyll 1.3.2 -
scanin - для определения RGB точек отсканенной мишени и отклонения от референса
colprof - для построения профиля

Построение профиля прошло успешно, ошибки очень маленькие - peak err = 0.844345, avg err = 0.059335

Ну чо - теперь пора попробовать, хотя бы на той же самой мишени. Открываю тифф, делаю assignprofile, тыкаю пипеткой в пробники и смотрю координаты Lab, сравнивая значения с референсом.

И что вижу - все криво. Некоторые цвета отличаются на 10-15 по a/b координатам, L тоже не фонтан.

Особенно кривость профиля наблюдается, когда я пытаюсь присвоить его фотографии - появляются синие оттенки на сером, облака становятся разноцветными. Субъективно - цвета не похоже на то, что я вижу на просвет.

У меня руки кривые? Может кто-нибудь подсказать, что неверно в технологии или попробовать построить профиль другим софтом?

Спасибо!
 

minos

Модератор
15 лет на форуме
Сообщения
1 906
Реакции
677
Ответ: Профилирование Nikon 8000 по IT8.7/2 - кривой цвет

Коллега... Вопрос довольно сложный и специфический. Дождитесь ответа Алексея Шадрина. Я подозреваю, что он не работает с арджилловскими программами, но по построению профайла сканера на просвет он знает все. Если не ответит в ближайшее время - напишите ему в личку или в почту, которую, полагаю, можно найти на его сайте.
 

ezhulkov

Участник
Топикстартер
Сообщения
10
Реакции
0
Ответ: Профилирование Nikon 8000 по IT8.7/2 - кривой цвет

Коллега... Вопрос довольно сложный и специфический. Дождитесь ответа Алексея Шадрина. Я подозреваю, что он не работает с арджилловскими программами, но по построению профайла сканера на просвет он знает все. Если не ответит в ближайшее время - напишите ему в личку или в почту, которую, полагаю, можно найти на его сайте.

спасибо, подожду ответа Алексея :)
 

Nikolay_Po

Частично освоивший
10 лет на форуме
Сообщения
587
Реакции
194
Ответ: Профилирование Nikon 8000 по IT8.7/2 - кривой цвет

Я не Алексей, но поделюсь опытом...

...недавно приобрел мишень IT8.7/2
Что скажу... Как писал кто-то (простите, не помню), то ли Грем Гилл (ArgyllCMS), то ли местный участник - мишень IT8.7/2 предназначена (скорее) не для профилирования, а для контроля точности цветопередачи (RGB-систем). То есть, она по распределению полей в цветовом пространстве в принципе не подходит для профилирования табличным профилем - преимущественно прорабатывает нейтральные и сильно насыщенные оттенки.

Отключил все настройки по управлению цветом в NikonScan, отключил автоэкспозицию, поставил 16 бит, гамму 2.2, отсканировал в TIFF. Особенность NikonScan в том, что если отключаешь управление цветом, то на выходе получаются файлы с профилем sRGB, я его сразу убрал в фотошопе и сохранил файл.
Здесь всё верно. Разве что профиль убирать из файла не обязательно: для Argyll источник профиля указывается явно (профиль не берётся из изображения по-умолчанию), а Фотошоп всё равно молча присвоит скану профиль рабочего пространства.

Построение профиля прошло успешно, ошибки очень маленькие - peak err = 0.844345, avg err = 0.059335
Это должно было насторожить в первую очередь. Это так называемая (Гремом) self-fit error - ошибка "вгонки" профайла в данные, по которым он же и построен. Такой низкий уровень средней ошибки свидетельствует лишь о чрезмерной подгонки трёхмерных кривых профиля к данным снимка.
Дело в том, что чем меньше полей в мишени (меньше разных точек замеров в объёме охвата устройства), тем точнее "вгонится" профиль в свои же замеры. Представьте себе, насколько просто посторить профиль для одного замера :). Просто взять значение - и всё - готов профиль. Так же и с IT8.7/2 - мишень прорабатывает "кучно" лишь некоторые области охвата сканера. Сделайте диагностический файл 3D-визуализации командой "verify.exe IT8.ti3 IT8.ti3", подставив имя Вашего файла замеров.
При такой плохой проработке остального объёма охвата, профилировщику дана полная воля в "характеризации" устройства - в большей части объёма охвата данных нет - профилировщик волен "кривить" как угодно, его не останавливают значения ошибок.

Открываю тифф, делаю assignprofile, тыкаю пипеткой в пробники и смотрю координаты Lab, сравнивая значения с референсом. И что вижу - все криво. Некоторые цвета отличаются на 10-15 по a/b координатам, L тоже не фонтан.
А вот здесь по-подробнее. Если предварительно обработать скан фильтром "медиан" радиусом так 3 пикселя или больше? Если делать пипеткой замер по центру каждого поля? Если получается разница большая, чем ошибка по диагностике профилировщика, значит, ошибка в чём-то ещё. Возможно, в интерполяции CMM Adobe по профилю ArgyllCMS - из-за неприлично большой кривизны последнего.
Попробуйте сделать преобразование в Lab при помощи самой ArgyllCMS: "cctiff -v -p -ia Profile.icm -t1 Scan.tif ScanLab.tif". После откройте в Фотошопе готовый Lab и смотрите пипеткой его.

Особенно кривость профиля наблюдается, когда я пытаюсь присвоить его фотографии - появляются синие оттенки на сером, облака становятся разноцветными. Субъективно - цвета не похоже на то, что я вижу на просвет.
У меня такой же опыт. Правда, в профилировании сканеров на отражение и в профилировании цифровых камер.

У меня руки кривые? Может кто-нибудь подсказать, что неверно в технологии или попробовать построить профиль другим софтом?
Руки у Вас в порядке. Хотя бы потому, что разобрались со scanin'ом и смогли получить замеры мишени. А вот в технологии - ошибка. С такой маленькой (с точки зрения проработки всех участков охвата) мишенью, LUT-профиль при ArgyllCMS противопоказан. Мало того, не показан и профиль shaper+matrix. Рекомендую профиль gamma+matrix. Shaper+matrix можно попробовать с осторожностью - завышая параметер -r у colprof. Увеличивая -r до 5..10% можно повысить степень гладкости профиля - профилировщик, думая, что замеры слишком неточны, не будет сильно подгонять профиль под данные, оставляя передаточные функции более гладкими.

Почему gamma+matrix или shaper+matrix? Потому, что Вы профилируете не плёнку, не связку плёнка-сканер, а всего лишь сканер. А сканер, особенно приличный, будет иметь весьма гладкие, на заводе откалиброванные, передаточные функции по каналам. То есть, для его характеризации, достаточно вычислить "первичные цвета" сенсоров на данной плёнке и "гамму". Возможно, shaper позволит повысить точность в тенях, если поведение сканера будет отличаться от чистой "гаммы". Повторяю, даже кривые "shaper" следует использовать с осторожностью, так как возможно появление артефактов в плохо охарактеризованных местах охвата сканера. Если использовать шейпер, рекомендую ключ -aS.

С gamma+matrix профилем, Вы получите большую точность, чем пытаясь профилировать сканер LUT-профилем с мишенью IT8.7/2. Не пугайтесь, получив дельты максимум более 7, а среднюю - более 3. Нормальное среднее занчение (ИМХО) от 1.2 до 6.
 

aspirin

15 лет на форуме
Сообщения
4 884
Реакции
1 140
Ответ: Профилирование Nikon 8000 по IT8.7/2 - кривой цвет

ezhulkov,
С Argill я не дружу, по этой причине рассказать о том, какие он строит профили для сканеров я не могу, но посоветую при сканировании правильно выставить черную и белую точку. В первую очередь это связано с тем, что профили сканеров всегда имеют черную точку LAB=0,0,0. Я не согласен с тем, что стандартная кодаковская мишень не дает построить профиль для подобного устройства. Все она дает, насколько это возможно, но только желательно использовать ее реальный промер, а не то, что идет с ней в комплекте.

Для профилирование на отражение лучше всего использовать пластиковые мешени, которые лишены привязки к материалу, иначе профиль приличный не получить. Опыт показал, что даже использование простейшего ColorChecker эффективнее.

Еще по теме
По моему мнению, качественное профилирование сканера весьма затруднено по массе причин, и большого смысла не имеет, если это одноразовая акция. Намного эффективнее использование кривых в программе сканирования для получения необходимого баланса серого.
Но в вашем случае, визуальное сравнение отсканированного изображения на экране монитора со слайдом мне кажется невозможным, если только у вас нет устройства просмотра,класса Just Normlite, и монитор откалиброван строго под это устройство.
 

ezhulkov

Участник
Топикстартер
Сообщения
10
Реакции
0
Ответ: Профилирование Nikon 8000 по IT8.7/2 - кривой цвет

Николай, Антон, спасибо большое за советы, буду осмыслять и продолжать экспериментировать :) Основную идею понял, в выходные попробую следовать Вашим советам, напишу для истории тут.

Хотя чем больше я читаю форумов про построение профиля сканера, тем больше я понимаю, что лучше углубляться в изучение постобработки в фотошопе, обложившись Маргулисом. Я не снимаю репродукции в Эрмитаже :) В фотографии часто вношу цветовые искажения для усиления эффекта.
Просто сейчас задался целью получить максимально приближенный к оригиналу цифровой исходник.
 

ezhulkov

Участник
Топикстартер
Сообщения
10
Реакции
0

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Профилирование Nikon 8000 по IT8.7/2 - кривой цвет

Обратились с просьбой прокомментировать тему.

Топикстартеру:
ответ неожиданный -- забейте. Характеризация слайд-сканера -- совершенно бессмысленное занятие, исходом которого явится лишь экономия 2-3 мин. цветокоррекции. Разворачивать мысль на фоне магнитной бури и головной боли невыносимо лень. Простите.

Усилия лучше действительно лучше посвятить углубленному изучению цветокоррекции.
 

aspirin

15 лет на форуме
Сообщения
4 884
Реакции
1 140
Ответ: Профилирование Nikon 8000 по IT8.7/2 - кривой цвет

ezhulkov,
Я посмотрел ваш скан.
Как и говорил ранее, имеет смысл потратить время на нормализацию грейбаланса.
Ваш профиль я не смог засунуть в Винду, скорее всего по причине его происхождения.

Ради интереса посмотрите профили
http://forum.rudtp.ru/resources/profilirovanie-nikon-8000.131/

Но я еще раз присоединяюсь к мнению Alexey Shadrin
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Профилирование Nikon 8000 по IT8.7/2 - кривой цвет

Но если любопытство заставляет вас все-таки заняться этим вопросом, то строить профайлы лучше всего Profile Maker 5.x.x в режиме "Camera" (НЕ "Scanner'!) с включенными опциями принудительной нейтрализации серого и околосерых.
 

ezhulkov

Участник
Топикстартер
Сообщения
10
Реакции
0
Ответ: Профилирование Nikon 8000 по IT8.7/2 - кривой цвет

Обратились с просьбой прокомментировать тему.

Топикстартеру:
ответ неожиданный -- забейте. Характеризация слайд-сканера -- совершенно бессмысленное занятие, исходом которого явится лишь экономия 2-3 мин. цветокоррекции. Разворачивать мысль на фоне магнитной бури и головной боли невыносимо лень. Простите.

Усилия лучше действительно лучше посвятить углубленному изучению цветокоррекции.

Алексей, спасибо за неожиданный совет :)
Ещё один вопрос немного не по теме. В Вашем топике "Сканирование негативов", где Вы советовали сканировать его как позитив а потом инвертировать, есть пункт - назначить скану профиль сканера. Правильно ли я понял, что можно назначить тот профиль, который я пытаюсь построить?
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Профилирование Nikon 8000 по IT8.7/2 - кривой цвет

Алексей, спасибо за неожиданный совет :)
Ещё один вопрос немного не по теме. В Вашем топике "Сканирование негативов", где Вы советовали сканировать его как позитив а потом инвертировать, есть пункт - назначить скану профиль сканера. Правильно ли я понял, что можно назначить тот профиль, который я пытаюсь построить?

Да, правильно, но это тоже всё необязательно.
 

ezhulkov

Участник
Топикстартер
Сообщения
10
Реакции
0
Ответ: Профилирование Nikon 8000 по IT8.7/2 - кривой цвет

ок, всем большое спасибо, ушел осмыслять :)
 

ezhulkov

Участник
Топикстартер
Сообщения
10
Реакции
0
Ответ: Профилирование Nikon 8000 по IT8.7/2 - кривой цвет

А вот здесь по-подробнее. Если предварительно обработать скан фильтром "медиан" радиусом так 3 пикселя или больше? Если делать пипеткой замер по центру каждого поля? Если получается разница большая, чем ошибка по диагностике профилировщика, значит, ошибка в чём-то ещё. Возможно, в интерполяции CMM Adobe по профилю ArgyllCMS - из-за неприлично большой кривизны последнего.
Попробуйте сделать преобразование в Lab при помощи самой ArgyllCMS: "cctiff -v -p -ia Profile.icm -t1 Scan.tif ScanLab.tif". После откройте в Фотошопе готовый Lab и смотрите пипеткой его.

Николай, на скорую руку попробовал Ваш совет по поводу перегонки фотографий при помощи арджила - сработало, как минимум мишень показывает в точности те же самые значения, что и в референсе указаны. То есть ФШ криво применяет этот профиль получается - позже попробую по-другому профиль построить.

Если интересно - вот результаты экспериментов, субъективно полученный результат очень близок к тому, что вижу на просвет :)

http://www.eugenezhulkov.com/pub/forum/forum.zip
 

aspirin

15 лет на форуме
Сообщения
4 884
Реакции
1 140
Ответ: Профилирование Nikon 8000 по IT8.7/2 - кривой цвет


Не по теме:
Так и будете в командной строке изображения обрабатывать?;)
Може быть это не фотошоп криво обрабатывает. Это кое что кривые профили создает?

 

ezhulkov

Участник
Топикстартер
Сообщения
10
Реакции
0
Ответ: Профилирование Nikon 8000 по IT8.7/2 - кривой цвет


Не по теме:
Так и будете в командной строке изображения обрабатывать?;)
Може быть это не фотошоп криво обрабатывает. Это кое что кривые профили создает?


Нет, конечно не буду :) Мне просто хочется разобраться в этом вопросе.
 

Nikolay_Po

Частично освоивший
10 лет на форуме
Сообщения
587
Реакции
194
Ответ: Профилирование Nikon 8000 по IT8.7/2 - кривой цвет


Не по теме:
Так и будете в командной строке изображения обрабатывать?;)
Ничего страшного в командной строке нет. Пишется несложный скрипт, сканы складываются в папочку, запускается скрипт, и вуаля: в папочке уже конвертированные изображения. Кроме просто конвертации, можно и гэмут мэппинг при помощи ArgyllCMS в скрипт включить, чтобы ужать внеохватные цвета скана в охват профиля назначения (если это потребуется).
Я не гнушаюсь скриптами и ArgyllCMS, так как получаю предсказуемый (для меня) и качественный результат.

Може быть это не фотошоп криво обрабатывает. Это кое что кривые профили создает?
Может. Но я не уверен, что "кривизна" не Фотошопе.

 

aspirin

15 лет на форуме
Сообщения
4 884
Реакции
1 140
Ответ: Профилирование Nikon 8000 по IT8.7/2 - кривой цвет


Не по теме:
Я помню, что Argyll строит лучшие профили в мире, а Фотошоп, как и PM, так же как и Windows XP (можно долго перечислять) с этими профилями не работают, потому как кривой весь этот софт;)
 

splxgf

12 лет на форуме
Сообщения
7 589
Реакции
3 348
Ответ: Профилирование Nikon 8000 по IT8.7/2 - кривой цвет


Не по теме:
оффтопить можно до бесконечности, если патологии много, то она называется нормой.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.