Пытаемся построить профиль для минилаба

jazzy

Участник
Топикстартер
Сообщения
189
Реакции
114
Прошу не кидать в меня тапками, я хоть и технчиский специалист, однако не в этой сфере :)
Занимаюсь цветом на любительском уровне (т.е. тема интересна, какие-то базовые знания есть, но не более)

У знакомого есть минилаборатория QSS-37HD. Он управляется с компьютера с помощью программного обеспечения EZ Controller. EZ Controller имеет ряд настроек управления цветом. К сожалению, в документации к минилабу многие моменты не описаны от слова "совсем", поэтому значение отдельных опций нам неизвестно. Многое познавалось методом "тыка".
Модуль управления цветом EZ Controller содержит несколько вкладок: профили монитора, профили входящих файлов, профили бумаги.
С профилем монитора всё понятно - регистрируешь профиль монитора и в окне оператора все превьюшки пересчитываются с его учетом (кривые калибровки не натягиваются - для этого есть отдельный модуль, типа лоадера гаммы).
Профили входящих файлов - вещь не до конца понятная. Там всего 2 опции: "sRGB" и "No" :) По-умолчанию стоит sRGB. Мы не знаем точно, что означает этот параметр - «назначить профиль» или «преобразовать в профиль». Но сравнивая отпечатки с результатом преобразования с разными цветовыми оттенками в Photoshop, мы решили, что это преобразование всех входящих файлов в sRGB (относительное колориметрическое, компенсация черной точки). Что будет, если отключить эту опцию мы толком не поняли - минилаб тупо игнорирует цветовые профили во всех входящих файлах и всё равно печатает их так, как будто это был sRGB. Возможно это как раз команда "назначить профиль".
В настройках EZ Controller у нас есть возможность управлять текущими цветовыми профилями фотобумаги. В частности, мы можем установить переключатель в положение "ON" (это означает использовать стандартный цветовой профиль, поставляемый вместе с программным обеспечением для этого типа бумаги. "OFF» для отключения использования цветового профиля бумаги и "custom" - для назначения цветового профиля бумаге. EZ Controller принимает только профили RGB. Больше толком никаких настроек и нет.

Что именно мы сделали?
1. Так как я иду по пути наименьшего сопротивления (и финансовых затрат), то использую i1 profiler. В приложении строим тестовую таблицу на 4920 патчей (почему-то нам так захотелось).
2. Переходим в настройки EZ Controller и отключаем управление цветом (устанавливаем переключатель профиля для определенной бумаги в положение «OFF»).
3. Распечатываем тестовую таблицу.
4. Измеряем тестовую таблицу спектрофотометром i1 pro2. Режим измерения M0
5. Создаем профиль на основе результатов измерения (D50, цветовая адаптация по Брэдфорду, версия профиля 2 (4 версию EZ Controller не поддерживает))
6. С помощью BabelColor PatchTool генерируем файл TIF по координатам стандартной мишени Color Checker 24 (мишень содержит координаты LAB согласно спецификации X-rite 2014). Почему этп мишень? Хз. Скорее всего потому что мы связаны с фотографией и ее координаты у нас всегда под рукой.
7. Поскольку EZ Controller не принимает файл в формате LAB, мы конвертируем полученный файл в sRGB с помощью Photoshop (мы ожидаем, что цветовые координаты из файла будут правильно считаны благодаря опции «sRGB» в настройках EZ Controller) .
8. Регистрируем ранее созданный цветовой профиль в EZ Controller для выбранной бумаги.
9. Печатаем тестовый файл с этим профилем.
10. Измеряем все поля отпечатка с помощью PatchTool. Режим измерения М0

Вот тут у нас начинаются проблемы - как правильно проверить эту тестовую карту?

По итогу у меня есть 2 файла с цветовыми координатами - ColorChecker24_After_Nov2014.txt с координатами исходной мишени в формате LAB и файл 003 1-1.txt со спектральными данными той же мишени после печати. Если я просто загружаю эти файлы и сравниваю патчи в PatchTool, то получаю средний dE (CIE DE2000) около 5,2 (лучшие 90% полей - 4,81, худшие 10% - 7,32). Плохо.

Если я открываю сгенерированную мишень в Фотошоп и конвертирую цветовые координаты в ранее полученный профиль (то есть я имитирую то, что сама машина делает в процессе печати файла), а затем открываю эту мишень в PatchTool с указанием что ее следует читать в абсолютномм колориметрическом режиме, то при сравнении со спектральными данными отпечатка я получаю среднее значение dE около 1,64 (лучшие 90% квадратов - 1,53, худшие 10% - 2,87). То есть, с одной стороны, циферки красивые, а с другой - не понимаю, почему все происходит именно так.

Я ожидал, что спектральные данные тестового отпечатка будут ближе к исходным LAB-координатам ColorChecker24_After_Nov2014.txt (как это происходит при печати, например, на домашнем струйнике), но почему-то этого не происходит :(

Кто-то может подсказать, в каком направлении двигаться?
 

alex103

PROцвет
15 лет на форуме
Сообщения
536
Реакции
98
Очень много букв, но в результате так и не понял: а что вы хотите получить то?
Дельту 1 или меньше между чем-то и чем-то? А зачем? Хотя, дело ваше, развлекайтесь.

Если вы хотите убедиться что машина профильнулась правильно: откройте ваш тестовый файл (ну их же много в сети, та же Хакамада) и сравните (корректно) экран характеризованного монитора и ваш отпечаток.

Из опыта: i1Profiller строит достаточно посредственный профильки для фотопечати (из опыта настройки Нор, Фуджей, Индиг).

4920 патчей... любопытно. Уже б сразу 6000 сделали. А есть софт который умеет в 10000 патчей. Тоже весело. Кстати, если будет скучно, можно сделать 3 * 10000, измерить и усреднить. Ох затея! =)
 
Последнее редактирование:
  • Спасибо
Реакции: jazzy

jazzy

Участник
Топикстартер
Сообщения
189
Реакции
114
Многобукаф, потому что не знаю, что критично, а что нет. Поэтому проще написать все :)

Основная причина - у ребят печатается много профиков (выставки, продажа фоток в т.ч. за бугор). Вопрос цветопередачи стоит остро. Т.е. нужно создать условия, в которых люди смогут заранее понять, что из машины вылезет. Причем, желатально, чтобы это "заранее" было как можно ближе к тому что они видят на sRGB мониторе.

Визуально можно сравнить. Но тут встает вопрос как это правильно сделать (мы ж не профи-печатники). Понятно что охват sRGB файла шире. Т.е. нужно его предварительно в полученные профиль конвертировать перед просмотром чтобы пересчет оттенков был правильно выполнен? Нашел какие-то старые кодаковские цифровые тесты (там где охват заранее заужен под минилаб и которые при конвертации в профиль практичеки не меняют внешнего вида) - визуально 1 в 1 (с поправкой на то, что просмотрового места нет, но мы старались :). В любом случае теперь хоть различимы незначительные переходы яркости и насыщенные цвета перестали забиваться.

Что из опыта лучше использовать для профилирования (с поправкой на то, что это может раздобыть простой смертный)? Я пробовал Profile Maker - результат был визуально хуже (хотя может я что накрутил там в настройках).

По патчам - у меня нет опыта и образования в этой сфере (хотя что-то пытался читать и разбираться). Решил по принципу "Гулять, так гулять - не каждый же день профили на нее строить" (состояние машины мы до этого отдельно отслеживали около 2 месяцев - печатали один и тот же тест раз в неделю и промеряли). Есть какие-то рекомендации по печати тестов для "нубов"?
 
Последнее редактирование:

alex103

PROцвет
15 лет на форуме
Сообщения
536
Реакции
98
Проблема 1: заказчик на некалиброванном мониторе всё равно будет видеть "погоду на юге России". Пока фотографы не поймут что это необходимо - будет ерунда.
Посмотрите на чтиво по колориметрической настройке мониторов А. Френкеля и А.Шадрина (тут вроде в каком-то разделе она была, да и по интернетам гуляет).
Из того что получается: на адекватно настроенном мониторе результат предсказуем до уровня устраивающего профиков. Разница вылезает в оценке из-за разницы освещённости оттиска и экрана, тонально всё ок.

Чем строить профили? На мой (и не только) взгляд очень хорошие профильки выходят из CopRa от Colorlogic.

По поводу патчей: если ваш минилаб стабилен по цвету, то прекрасно всё строится с мишени TC9.18, перемешиваем патчи.
 
  • Спасибо
Реакции: jazzy

jazzy

Участник
Топикстартер
Сообщения
189
Реакции
114
За пару последних лет мы с основными клиентами проблемы мониторов решили - мониторы калиброваны, профилированы. Есть пара творческих личностей, которые работают на широкоохватных без профиля, их не учитываю.

С упомянутой книги, собственно и начался мой интерес к цвету. Читал ее лет 10 назад. После этого пытался читать специальную литературу - что то в голове отложилось, что-то нет: многие моменты без практики понять сложно.

CopRa от Colorlogic не могу даж на сайте зарегаться, чтобы цену на самую простую версию посмотреть - капчу не показывает ни из сети моего провайдера, ни через европейские VPN :( Буду искать как-то...

Минилаб стабилен по цвету, ребята отдельно с этим заморачиваются (бумага закупается большими партями под одну эмульсию, на химии не экономят, машину обслуживают по регламентам).
 

alex103

PROцвет
15 лет на форуме
Сообщения
536
Реакции
98
Тут есть представитель, @AM Labs, откликнись пожалуйста =)
Вам помогут и с демо и с приобретением.
 
  • Спасибо
Реакции: AM Labs и jazzy

jazzy

Участник
Топикстартер
Сообщения
189
Реакции
114
Тут есть представитель, @AM Labs, откликнись пожалуйста =)
Вам помогут и с демо и с приобретением.
Да, после вашего прошлого сообщения я связался с ними. Стоимость продукта явно не для наших объемов, но демки очень понравились. Обсудим с коллегами.
 

alex103

PROцвет
15 лет на форуме
Сообщения
536
Реакции
98
Ну там с помощью CopRa настраивается вообще всё. От l800 до Indigo и прочих офсетов. Однозначно не пожалеете, если решитесь.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 257
Реакции
2 631
Давайте по частям разбираться. Много тысяч полей для настройки минилаба излишни, не тратьте время зря и ресурс лампочки прибора - 300-800 полей хватит для нормального профиля.
Референсный ColorChecker24_After_Nov2014.txt - этот файл все-таки какие данные о цвете содержит? Данные sRGB? Данные из вашего профиля печати? В идеале файл для контроля должен содержать цвет патчей тот же, что и использовался при построении профиля. Есть проги, которые из большой тесткарты делают маленькую контрольную шкалу, отбирая соответствующие патчи из большой шкалы для маленькой. Если они там есть, конечно.
Чтобы не морочиться - сделайте просто тесткарту полей на 300, измерьте, по этим измерениям постройте профиль, с этими измерениями и сравнивайте результат по тем же 300 полям.
Конвертировать в профиль или присваивать профиль.
 
  • Спасибо
Реакции: jazzy

jazzy

Участник
Топикстартер
Сообщения
189
Реакции
114
По патчам понял. На лист 30х40 влезает чуть больше 1000, этого достаточно.

Референсный файл ColorChecker24_After_Nov2014.txt содержит данные о цвете в LAB.

Тестовую карту печатали в untagged RGB (так как CMS машины всё равно конвертирует их в sRGB. Проверял отправляя один и тот же тест в untagged и sRGB - по промерам идентичны). По тому, что лучше делать выборку из патчей которые были использованы при построении профиля понял, обязательно учту.

Т.е. чтобы напечатать референсный файл мне нужно было его конвертнуть в sRGB или untagged RGB, что я и сделал в фотошопе. Все цвета из референса LAB влезли в охват sRGB.
2021-10-31_18-20-34.png


При печати этого файла я ожидал увидеть примерно такие же цвета как вижу в на экране, но по факту вылезает вот это:
2021-10-31_18-48-23.png
Это лучше, чем было с заводским профилем, но я ожидал большего визуального сходства.

Не знаю почему, но я решил, проверить что будет если конвертировать файл RGB референса в пространство профиля, который построен (в голове крутилась мысль, что, возможно, это имитирует то что делает CMS в машине).

Если открыть конвертированную в охват профиля мишень в relative colorimetric BPC - то разница по-прежнему большая, но если при открытии мишени указать, что читать координаты цвета в absolute colorimetric:
2021-10-31_18-50-18.png


То получается вот так:
2021-10-31_18-51-20.png


И вот в этом месте я ничего не понимаю. Я хотел добиться визуального сходства с исходными цветами, а с не теми цветами которые были промерены при построении профиля.

На всякий случай загрузил референс, её промер и профиль на файлообменник форума - Профиль
 
Последнее редактирование:

jazzy

Участник
Топикстартер
Сообщения
189
Реакции
114
Т.е. получается, что назначенный в cms профиль вообще не работает?
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 257
Реакции
2 631
Я хотел добиться визуального сходства с исходными цветами, а с не теми цветами которые были промерены при построении профиля.
К сожалению не получится, цветовой охват вашей печати куда меньше охвата sRGB.
То что вы измерили на напечатанной тесткарте - и есть охват вашей печати, все что за охватом в модели sRGB будет сжиматься до охвата печати.
 
  • Спасибо
Реакции: jazzy

jazzy

Участник
Топикстартер
Сообщения
189
Реакции
114
Простите за навязчивость, но очень хочется разобраться и нащупать правильный путь.

Если я открываю этот референс в LAB и смотрю координаты точек, то они вцелом вписываются в охват минилаба. Т.е. в теории эти цвета (пусть и с небольшим пересчетом) он напечатать может. Или я неправ?
2021-11-01_00-52-03.png


Если мы готовя к печати референс конвертируем эти LAB координаты в sRGB, то по идее при печати машина имея в CMS правило обработки входящих файлов "sRGB" должна получить цвета с теми же координатами и правильно их вывести в охвате бумаги, но почему-то этого не происходит.

Просто я уже не первую неделю кручу этот референс туда-сюда, пытаясь добиться, чтобы машина напечатала его нормально.

Единственная настройка в машине которую мы еще не трогали - это выключить правило "sRGB" при обработке входящих файлов, но не думаю что она на что-то повлияет.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 257
Реакции
2 631
Если мы готовя к печати референс конвертируем эти LAB координаты в sRGB, то по идее при печати машина имея в CMS правило обработки входящих файлов "sRGB" должна получить цвета с теми же координатами и правильно их вывести в охвате бумаги, но почему-то этого не происходит.
Извините, видимо устал, трудно понять. Вы готовите референс для контроля? О нем идет речь? Такому-то сигналу в RGB должен соответствовать такой-то отклик по цвету в печати. Рендеринг Интент или механизм цветового преобразования в этой машине можно установить в колориметрический режим? То есть явно выставить абсолют или рилейтив, а не перцепцию?
 
  • Спасибо
Реакции: jazzy

sasa

15 лет на форуме
Сообщения
1 791
Реакции
760
Единственная настройка в машине которую мы еще не трогали - это выключить правило "sRGB" при обработке входящих файлов, но не думаю что она на что-то повлияет.
Она-то вам и мешает!
Выключайте обязательно.
Сколько я знаю, когда сталкивался с профилированием минилабов, цветовой охват всегда был меньше sRGB. Даже "заводские" профайлы. Советую не использовать ColorChecker24 как референс. Он хорош для создания профайлов фотоаппаратов. И то с натяжкой. Слишком уж много условий надо соблюсти. Также для создания 3DLUT, в этом случае ситуация намного лучше.
По моему опыту для профайла фотоминилаба достаточно шкалы ТС 2.83 RGB. ТС 9.18 RGB с бОльшей точностью хороша для RGB-output для Proofов, и прочих фотопринтеров с широким охватом, например AdobeRGB.
У меня были и варианты с очень маленьким охватом для фотобумаг. Где основной задачей было удержать серый... :)
 
  • Спасибо
Реакции: jazzy и AM Labs

jazzy

Участник
Топикстартер
Сообщения
189
Реакции
114
Рендеринг Интент или механизм цветового преобразования в этой машине можно установить в колориметрический режим? То есть явно выставить абсолют или рилейтив, а не перцепцию?
Скорее мне трудно объяснить, хоть и стараюсь :(

Да, я готовлю референс для контроля. Пытаюсь отправить на печать файл с RGB координатами которые будут гарантированно в охвате минилаба, чтобы увидеть +/- то же на бумаге.
Нет, машина не позволяет устанавливать rendering intent. Подозреваю, что там relaitve с BPC (так как это фактически стандарт "по-умолчанию" в большинстве программ)

Она-то вам и мешает!
Выключайте обязательно.
Это в очереди на "попробовать". Проблема в том, что в документации модуль управления цветом минилаба не описан от слова совсем. Ни в сервисном мануале, ни в мануале оператора. Сервисники не колятся - им кажется что мы их хлеб отнимаем, а нам тупо хочется разобраться с цветом в конкретной машине.
 

sasa

15 лет на форуме
Сообщения
1 791
Реакции
760
Сервисники не колятся - им кажется что мы их хлеб отнимаем, а нам тупо хочется разобраться с цветом в конкретной машине.
Открою страшную тайну!
"Сервисники" в CMS вообще ничего не понимают. Их можно пытать, как в гестапо. Но бесполезно.
Для них CMS, как пасечник для пчёл. Ведь в реальности пчёл пасечника не существует... :)
 
  • Спасибо
Реакции: alex103 и jazzy

jazzy

Участник
Топикстартер
Сообщения
189
Реакции
114
Я понимаю. Изначально мы туда полезли потому что у меня были вопросу к профилю, который они строили ранее (он явно шире по охвату, чем возможности машины). На вопрос как (при помощи какой последовательности действий) они его построили, они прямо не ответили, а завели тираду "ну вы же понимаете, что настройка цвета - это тонкий процесс..."

Так-то печать с нашим профилем стала лушче. Но я запнулся на том, как его проверить и заранее показать клиентам на мониторе - я вижу что от печати к печати цвет стабилен и предсказуем. Я знаю, что колорчекер частично вылетает за охват, но ожидал что проблема будет только с этими цветами при печати теста и я получу что-то вроде конвертации файла в профиль с relative BPC в графическом редакторе, но это не так и разница явно больше :(
В ТС 2.83 RGB часть плашек тоже за охватом, т.е. принципиально ничего не изменится, просто плашки будут другие.
 

sasa

15 лет на форуме
Сообщения
1 791
Реакции
760
В ТС 2.83 RGB часть плашек тоже за охватом, т.е. принципиально ничего не изменится, просто плашки будут другие.
Неверное утверждение. :)
В ТС 2.83 RGB только цветовые координаты от 0 до 255.
Границы охвата будут определяться физическими величинами краска/бумага.
Они-то и станут теми ограничениями для получения всех промежуточных значений от 0 до 255.
Диапазон будет меньше, но он точно также будет делиться на 256 градаций.
А профайл краска/бумага свяжет эти значения с Lab. И вот по нему-то вы и сможете потом оценить охват.
 
  • Спасибо
Реакции: jazzy

jazzy

Участник
Топикстартер
Сообщения
189
Реакции
114
Я имел ввиду следующее: это симуляция по аналогии с прошлым тестом, но я более чем уверен что так и будет.
Слева ТС 2.83 RGB, в середине то что я ожидаю увидеть при печати (т.е. все координаты ТС 2.83 RGB помещены в охват минилаба, как это происходит при конвертации в графическом редакторе с relative BPC), справа то что вылезет из минилаба:

2021-11-01_12-21-34.png


Я пытаюсь понять, может быть мои ожидания завышены или я как-то неверно пытаюсь оценить качество профиля и предсказать глядя на экран что будет отпечатано? Постоянно кажется, что мне какой-то мелочи не хватает для полного понимания
 
Последнее редактирование: