Пытаемся построить профиль для минилаба

jazzy

Участник
Топикстартер
Сообщения
189
Реакции
114
Просто одна из задач - объяснить привередливым клиентам последовательсность действий, чтобы они имея этот профиль могли на своих калиброванных и профилированных мониторах прикинуть, что они получат после печати.

Пока всё что я смог им предложить - включить софт пруф в фотошопе, выбрать профиль, поставить relative colorimetric + BPC, включить имитацию цвета бумаги.
 
  • Спасибо
Реакции: mihas

sasa

15 лет на форуме
Сообщения
1 791
Реакции
760
предсказать глядя на экран что будет отпечатано? Постоянно кажется, что мне какой-то мелочи не хватает для полного понимания
Попробуйте выключить sRGB. Тогда у вас пройдёт печать в режиме "as is"...
 
  • Спасибо
Реакции: mihas и jazzy

jazzy

Участник
Топикстартер
Сообщения
189
Реакции
114
Да, как только попробую, непременно напишу.
 
  • Спасибо
Реакции: mihas

jazzy

Участник
Топикстартер
Сообщения
189
Реакции
114
В общем, сказалось отсутсвие документации на эти функции. При начальной настройке мы не заметили еще одну вкладку, которая спряталась в самом конце уже после раздела с указанием профиля бумаги - "перед печатью конвертировать в sRGB" (там по буржуйски написано, но суть примерно такая). В любом случае этот параметр идеально описывает то, что я видел на промерах - цвета профиля минилаба, но конвертированные в sRGB с абсолютным интентом. Т.е. минилаб получал файл, конвертировал его в sRGB, затем в профиль бумаги и затем (зачем-то) опять в sRGB.

Так как в данный момент главным было нащупать правильный путь, то решил пока не печатать ТС 2.83 RGB, а вернулся к своему колор-чекеру на 24 поля пересчитанному в охват минилаба (позже, конечно, тесты будем делать по-другому). Напечатали тесты во всех возможных сочетаниях настроек.

Удалось выяснить, что при отключении профиля бумаги отрубается вся СMS (т.е. профиль, к счастью, мы построили правильно)

Выяснилось два оптимальных варианта: отключить конвертацию входящих файлов в sRGB, назначить профиль бумаги, отключить конвертацию в sRGB перед печатью:
2021-11-02_13-39-30.png


Но в этом случае машина будет работать в не самом комфортном режиме для операторов (кроме профиков там печатается много бытовухи - битые профили, untagged файлы - обычное дело), т.е. конвертацию sRGB на входе, лучше включать. Тут результат чуть хуже, но на глаз вряд ли можно заметить:
2021-11-02_13-38-36.png


Всем спасибо огромное за советы! Пошел читать книжки... знаний мне явно не хватает :(
 

alex103

PROцвет
15 лет на форуме
Сообщения
536
Реакции
98
Увы, боюсь показаться глупы (ну да ладно): я так и не понял чего вы пытаетесь добиться =) Просто поиграться с машиной? Тогда в целом всё правильно. Как и говорил выше:линеаризуем машину (дейли сетап и остальные рутины), отключаем CMS, печатаем плашки, генерим профиль, подпихиваем в машину, включаем "использовать встроенные профиля", включаем управление цветом и печатаем. Правильно характеризованный монитор и отпечаток совпадают по тону.
В пруфе ставим рилейтив с bpc и всё. Фотографы готовят макеты в SRGB.
Всё. Прекрасно работает в нескольких компаниях не первый год, причём у одной из компаний конский объём PROфотографов.

Плашки совпавшие с экраном, живому фотографу ничего не докажут. Нужен "особый" подход. Пояснить, показать, рассказать. Для фотографа ваше "внеохватный цвет" и прочие сложности не интересны, но доносить надо.
Опять же, учтите что оценку выполнять нужно под нормальными источниками освещения, а никак не при офисном освещении.

P.S.:а что за софтина на скринах? (не видел)
PPS: и помните, у вас с охватом в красном однозначно будет боль, вы никак не вгонитесь в монитор. Это боль технологии и всех мокрых машин. Ну и вообще, что у вас с блоками? Всё ли ок? А белый эталон для дейли сетап новый?
 
  • Спасибо
Реакции: jazzy

jazzy

Участник
Топикстартер
Сообщения
189
Реакции
114
Пытаемся добиться улучшения цвета при печати "по нулям", попутно совпадения по тону с профилированным монитором (кроме вылетов за охват, конечно). Заводские профили на profile CD не отражали актуальное состояние машины, профиль который строили сервисники также вызывал сомнения (т.е. лаба вцелом печатала хорошо, но были проблемы с внеохватными цветами, со сдвигом оттенков. Операторы приспособились, конечно, но ситуация вынуждала печатать кучу тестов и отстраивать отдельные каналы под каждого профика с учетом его предпочтений). Сейчас с этим всё ок.

По поводу работы с фотографами - всё стараемся объяснять, конечно. По созданию просмотрового места вопрос решается. Но вообще у многих фотографов есть старинная привычка смотреть цвет отпечатков на улице (не возражаем, естественно).

Софт - BabelColor PatchTool

С моником неоднозначно. Мы зарегистировали профиль монитора в EZ Controller - очевидно что теперь при генерации превьюшек он пытается эмулировать профиль бумаги с учетом охвата монитора (это не старый QSS софт, где все нужно было решать на уровне операционки). Точность под вопросом, но вцелом видно что CMS пытается работать. Также настроил им ACDSEE, чтобы он имитировал цветовой охват принтера при просмотре (там тоже есть свои проблемы, но вцелом +/-).

Лаба не моя, я вообще изначально был их клиентом :) У них большие объемы печати, деньги на ремонт и обслуживание есть, следят за машиной, все регламентные операции по обслуживанию и текущим настройкам выполняют. Когда эталон меняли не спрашивал, но, судя по тому что дейли сетап всегда с первого раза проходит, серый клин визуально не хроматит, то с ним всё ок. Ошибок по блокам за то время пока ковырялся с лабой ни разу не видел.
 

jeine

Да здравствует разум! Да сгинет маразм!
15 лет на форуме
Сообщения
6 151
Реакции
5 709

Не по теме:
Для фотографа ваше "внеохватный цвет" и прочие сложности не интересны, но доносить надо.


Не по теме:

Выглядит как "вы над душевнобольными не смейтесь. Просто скажите им доброе слово".
Но оно, видимо, так и есть.

 
  • Спасибо
Реакции: Nikle и alex103

jazzy

Участник
Топикстартер
Сообщения
189
Реакции
114
Ну вообще когда работали со старым профилем многие фотографы методом тыка нащупали границы охвата и заранее приглушали проблемные оттенки. Без профиля, просто по тестовому отпечатку. Некоторые делали это настолько точно, что можно лишь позавидовать их терпению. Т.е. я бы не сказал, что им это неинтересно. Да, есть отдельные непробиваемые личности которые работают на непрофилированных мониторах в AdobeRGB или proPhoto (они же профи, значит и рабочий профиль должен соответствовать!), но это скорее исключение (т.к. большинство так или иначе продают отпечатки и им важен результат, а не философские беседы)
 
Последнее редактирование:

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 247
Реакции
2 606
кроме профиков там печатается много бытовухи - битые профили, untagged файлы - обычное дело), т.е. конвертацию sRGB на входе, лучше включать.
Это не совсем корректное умозаключение. Нам всем хотелось бы на входе, и типографиям тоже, иметь единый правильный стандарт. К сожалению - везде разнобой, и переделивание - одна из самых неоднозначных операций, требует включения внимательного человека в процесс принятия решения.
Чтобы переделить во что-то - нужно переделить из чего-то! А как вы не глядя и без профиля во входящем файле определите - а в чем собственно было, чтобы преобразовать в sRGB. В CMYK можно по косвенным признакам определить SWOP или японскую газету, а в RGB как определить?
Не факт что вам вообще хоть когда-то нужно включать подобную опцию преобразования в sRGB. Не уверенные в цвете полиграфисты в основной массе ничего никогда не переделивают. Если нужно немного деталей - тут было на тему логики преобразования из профиля в профиль много подробностей. Ссылка на один топик, но вообще по всей теме пробегитесь мельком, там много чего про колорменеджмент и цветовые преобразования в том числе и в RGB.
 
  • Спасибо
Реакции: jazzy

jazzy

Участник
Топикстартер
Сообщения
189
Реакции
114
Спасибо за замечание.

Для того чтобы понять, как работает каждая опция в каждом режиме, я подготовил 4 файла одного и того референса:
1. с внедренным профилем минилаба в асболютном колориметрическом интенте (получен из LAB)
2. с внедренным профилем минилаба в относительном колориметрическом режиме с BPC (получен из LAB)
3. с внедренным sRGB (получен из LAB)
4. untagged (получен из sRGB)

Так вот при выключенной опции "конвертировать входящие файлы в sRGB" минилаб (предсказуемо) хорошо отпечатал вариант 1 и 2 (т.е. только те варианты, когда профиль минилаба был встроен в файл). Варианты 3 и 4 он отпечатал так, как будто цифры из файла были представлены в пространстве минилаба (т.е. с назначением профиля бумаги) - их можно было прямиком отправить в мусорную корзину.

Если включить вариант "конвертировать входящие файлы в sRGB", то варианты 1 и 2 печатаются чуть менее точно, чем при выключенной опции (возможно потому, что пространство минилаба чуть выходит за пределы sRGB в светло-желтом и зелено-голубом. Нужно это проверить), а варианты 3 и 4 печатаются идентично варианту 2 при выключенной конвертациии входящих файлов (так как несмотря на различия в охвате, все патчи референса были внутри sRGB. Если бы я печатал ТС 2.83 RGB, то дополнительно была бы разница в упомянутых выше оттенках).

Так как печать фотофайлов имеет свою специфику - печать нескольких тысяч РАЗНЫХ фотоизображений в день (90% из которых имеют внедренный профиль sRGB, 9% untagged файлов с телефонов или из веба, т.е. sRGB в девичестве, и 1% это редкие adobeRGB или случайно внедренные профили устройств), то из двух зол было решено выбрать меньшее - если отключить опцию конвертации входящих файлов в sRGB, то это означет, что операторам нужно будет ежедневно прогонять тысячи файлов в день каким-нибудь imageMagik, чтобы конвертировать цвета в пространство минилаба. Да, в таком случае клиенты которые принесут файлы с внедренным профилем минилаба потенциально могут получить чуть лучший результат, но... так как sRGB - стандарт де-факто для фотоизображений и мониторов, то это нафин никому не нужно. Проще на бумажке написать инструкцию для оператора как выключить конвертацию в sRGB, если такой клиент придет (скорее всего этим клиентом буду я :)
 

jazzy

Участник
Топикстартер
Сообщения
189
Реакции
114
Забыл упомянуть один момент, опция конвертации на самом деле имеет название "sRGB/adobeRGB", т.е минилаб, видимо, умеет различать встроенные профили и получить чуть больший охват отпечатка можно без "бумажки для оператора", прилав файл в AdobeRGB (непременно это проверю). Также есть режим конвертации "sRGB fix", я так понял что sRGB с гаммой LStar
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 247
Реакции
2 606
90% из которых имеют внедренный профиль sRGB, 9% untagged файлов с телефонов или из веба, т.е. sRGB в девичестве, и 1% это редкие adobeRGB
Не торопитесь, все айфоны и куча смартфонов - это в девичестве Display P3 а не sRGB.
 
  • Спасибо
Реакции: jazzy

jazzy

Участник
Топикстартер
Сообщения
189
Реакции
114
... но сохраняют файлы-то их камеры всё равно в sRGB. Иначе как от рядовой и ничем непримечательной фотографии получить вау-эффект на P3 экране!? :) если охват снимков +/- равен охвату дисплея, то она так и останется тухлой, а если координаты sRGB трактовать как координаты более широкого P3 - на дисплее мы получим те знаменитые сочные и насыщенные фотографии, которыми так "славятся" современные смартфоны. "На экране вашего смартфона мир заиграет новыми красками", говорили они...
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 247
Реакции
2 606
если координаты sRGB трактовать как координаты более широкого P3 - на дисплее мы получим те знаменитые сочные и насыщенные фотографии, которыми так "славятся" современные смартфоны.
Безусловно, это логично. Но и фотка P3 сама по себе на экране P3 будет не менее насыщенной. А вы получается делаете в минилабе антивау эффект: фотке P3 назначаете меньший охват sRGB.
По логике вы пишете все верно, только такая логика с подменой цветового охвата собственной фотки не используется айфоном и смартфоном и вот почему:
P3 - хорошее испытание на вшивость. На обычном sRGB мониторе нормальные фотки айфона без CMS выглядят тухло, из чего я бы заключил, что фотка все же создается в пространстве P3, а не в sRGB.
У названного вами Вау есть Антивау - жонглирование охватами (их неравенство) приведет логично в иных условиях и к обратному эффекту.
 
  • Спасибо
Реакции: jazzy

jazzy

Участник
Топикстартер
Сообщения
189
Реакции
114
Понял свою ошибку. Судил по файлам со старых айфонов. Попросил знакомого скинуть - да, действительно, теперь там стоит тэг P3 в цветовом профиле. У меня самсунг с AMOLED дисплеем (я как-то профиль ради интереса строил, но, увы, не сохранил. Помню только что охват очень широкий) - но файлы с камеры в sRGB :)

Учту этот момент, подумаем как лучше поступить. По идее там есть возможность указать свой профиль в качестве входного цветового пространства, нужно только понять что минилаб с ним делает - конвертирует или назначает.
 

jazzy

Участник
Топикстартер
Сообщения
189
Реакции
114
Сегодня как раз сидели, пытались понять что именно обозначает опция конвертация входящих файлов.

Похоже, что она там скорее для оптимизации работы самой машины (чтобы не тратить время на чтение встроенного в файл профиля, а просто брать его из папки приложения в зависимости от тэга exif), а также для назначения untagged файламм, т.к. любые файлы со встроенными профилями она обрабатывает корректно вне зависимости от того, что установлено в параметрах конвертации входящих. P3 она также осилила (проверяли по патчам в сине-бирюзовых оттенках, в этой области профиль машины шире sRGB)
 
  • Спасибо
Реакции: mihas

SergeyD

Участник
Сообщения
8
Реакции
1
По патчам понял. На лист 30х40 влезает чуть больше 1000, этого достаточно.

Референсный файл ColorChecker24_After_Nov2014.txt содержит данные о цвете в LAB.

Тестовую карту печатали в untagged RGB (так как CMS машины всё равно конвертирует их в sRGB. Проверял отправляя один и тот же тест в untagged и sRGB - по промерам идентичны). По тому, что лучше делать выборку из патчей которые были использованы при построении профиля понял, обязательно учту.

Т.е. чтобы напечатать референсный файл мне нужно было его конвертнуть в sRGB или untagged RGB, что я и сделал в фотошопе. Все цвета из референса LAB влезли в охват sRGB.
Посмотреть вложение 147405

При печати этого файла я ожидал увидеть примерно такие же цвета как вижу в на экране, но по факту вылезает вот это:
Посмотреть вложение 147407Это лучше, чем было с заводским профилем, но я ожидал большего визуального сходства.

Не знаю почему, но я решил, проверить что будет если конвертировать файл RGB референса в пространство профиля, который построен (в голове крутилась мысль, что, возможно, это имитирует то что делает CMS в машине).

Если открыть конвертированную в охват профиля мишень в relative colorimetric BPC - то разница по-прежнему большая, но если при открытии мишени указать, что читать координаты цвета в absolute colorimetric:
Посмотреть вложение 147408

То получается вот так:
Посмотреть вложение 147409

И вот в этом месте я ничего не понимаю. Я хотел добиться визуального сходства с исходными цветами, а с не теми цветами которые были промерены при построении профиля.

На всякий случай загрузил референс, её промер и профиль на файлообменник форума - Профиль
 

SergeyD

Участник
Сообщения
8
Реакции
1
У кого есть утилита Babelcolor Patch Tool ?