Растискивание растровой точки

[Dimsn]

Хуже когда профилем описывается некалиброванная печать - тогда да, профиль будет жить не долго.[/QUOTE]


А как правильно разнести профилирование и калибровку? Т.е. профилироваться я а именно печатать шкалы и мерить их спектрофотометром для последующего импорта полученных данных в программу которая построит профиль я начинаю только после того как приведу машину в некое откалиброванное состояние. Какие действия по порядку я должен проделать?
В начале я так понимаю нужно определить рабочие плотности, т.е. добиться получения на оттиске координат Lab указанных в ISO, потом компенсационные кривые, потом?

 

[mihas]

@Dmitriy, там схема примерно такая как вы описали. Есть целевая точка 50 на платине и ее растикивание 14 (64). И есть точка 50 на оттиске и ее растискивание в нашем примере условно 35 (85). Ищем какая точка в реальности дала растискивание 14 (64) - например это была точка 31,7. Считаем поправку 50-31,7 = 18,3 - именно на столько уменьшаем в 50 точку на пластине. На измеренной шкале естесвенно нет точки 31,7, есть 30, есть 35, есть 40, но 31,7 нет. Добываем ее с помощью инетрполяции шкалы. То есть алгоритм таков - вначале интерполяция (я делаю с шагом 0.01 до 10000 значений на шкале), потом перебором поиск соответсвий точки и ее растискивания в стандарте и точки и ее растискивания на оттиске. Разница между точками на пластине и дает требуемую поправку, не разница между растискиваниями. Насколько это хитро или не хитро решайте сами - так все рипы считают, разница только в алгоритме интерполяции шкалы, мне нравится сплайнами Эрмита (Hermite).

 

[mihas]

@Dimsn да порядок именно такой. Определяем рабочие плотности по колористике как тут написано CIE Lab и стандарты печати: как правильно накатать краску. Журнал Publish. потом калибруемся, проверяем что градационные кривые нас устраивают и близки к тем целевым, что мы задали, потом строим профиль. В большинстве случаев профиль даже и не нужно строить - если откалибровался и попал в стандарт - в готовые профили фогры попадешь автоматически. Они отпечатаны с кривых по стандарту с небольшим отклонением. Профилирование даст небольшой прирост точности в наложениях (калибровка наложениями красок не управляет, ни липкость ни вязкость не меняет, а профиль треппинги учитвает) - но я чаще обхожусь без кастомного профиля, использую от фогра и ECI, калибровки достаточно чтобы легко попадать в стандартные цветопробы.

 

[mihas]

@Dimsn еще момент, Harmony тем и хороша, что позволяет оперировать точками на пластине. Таким образом можно вытягивать или юстировать точность калибровки итерациями, когда оперируешь растискиваниями итерациями нереально посчитать калибровочную. Недавно приводил пример и еще раз приведу, такой вот точности калибровки можно добиться итерациями:

Здесь красная кривая целевая и синяя кривая - реально измеренная неделю назад у меня на печатной машине Комори. Там итераций очень много, я там 3 года подрабатываю, стабильность погуливает, но тем не менее вот на скриншоте реальная черная секция, тестовая печать, неделю назад. Если не верите - вот спектры, их трудно подделать да и незачем мне: https://cielab.xyz/dgcor/ugly/06_Komori_black_5iter.txt

 

[mihas]

Впрочем можно и от размера точки взять обратную функцию к растискиванию, если известна целевая кривая, в которую целились. Я долго не мог сообразить как ее посчитать, потом посчитал. Зачем это нужно? В некоторых рипах сложновато оперировать точкой, типа забил ростики и готово. А второй и далее итераций и нет. Решение найдено и оно изящное - перевод точки на пластине, посчитанной итерациями, обратно в виртуальный ростиск. Обратная функция от точки к растискиванию для таких рипов работает здесь же C I E L a b . X Y Z • Компенсация растискивания с некоторых пор.

 

[Dimsn]

@Dimsn да порядок именно такой. Определяем рабочие плотности по колористике как тут написано CIE Lab и стандарты печати: как правильно накатать краску. Журнал Publish. потом калибруемся, проверяем что градационные кривые нас устраивают и близки к тем целевым, что мы задали, потом строим профиль. В большинстве случаев профиль даже и не нужно строить - если откалибровался и попал в стандарт - в готовые профили фогры попадешь автоматически. Они отпечатаны с кривых по стандарту с небольшим отклонением. Профилирование даст небольшой прирост точности в наложениях (калибровка наложениями красок не управляет, ни липкость ни вязкость не меняет, а профиль треппинги учитвает) - но я чаще обхожусь без кастомного профиля, использую от фогра и ECI, калибровки достаточно чтобы легко попадать в стандартные цветопробы.

А насколько сильно будет влиять точка белого? Мы используем не очень качественный картон 3 вида и у них у всех цвет разный. В готовых профилях фогры материал наверное более белый.

 

[Dimsn]

Впрочем можно и от размера точки взять обратную функцию к растискиванию, если известна целевая кривая, в которую целились. Я долго не мог сообразить как ее посчитать, потом посчитал. Зачем это нужно? В некоторых рипах сложновато оперировать точкой, типа забил ростики и готово. А второй и далее итераций и нет. Решение найдено и оно изящное - перевод точки на пластине, посчитанной итерациями, обратно в виртуальный ростиск. Обратная функция от точки к растискиванию для таких рипов работает здесь же C I E L a b . X Y Z • Компенсация растискивания с некоторых пор.

Это мне уже сложно понять в силу отсутствия опыта и знаний по данной тематике. Вы выше писали что можно взять правильную целевую (Target) кривую для меловки. Я по ссылке прошел не увидел.

 

[mihas]

А насколько сильно будет влиять точка белого? Мы используем не очень качественный картон 3 вида и у них у всех цвет разный. В готовых профилях фогры материал наверное более белый.

В профилях фогры бумага синевата. Но калиброваться это не мешает. Будут разночтения в высоких светах при малейших неточностях в измерении бумаги но в целом на поведение кривой TVI или растискивания цвет и светлота бумаги не повлияют. Да бумага участвует и в тех и в других расчетах, просто точно ее измеряем, я в спектральном калькуляторе C I E L a b . X Y Z • Спектральный калькулятор на JavaScript бумагу усредняю для точности, если она несколько раз измерена, на моих шкалах калибровки она 4 раза дублируется C I E L a b . X Y Z • Тесткарты, шкалы и референсы • Тестовая печать и оперативный контроль.

 

[mihas]

Это мне уже сложно понять в силу отсутствия опыта и знаний по данной тематике. Вы выше писали что можно взять правильную целевую (Target) кривую для меловки. Я по ссылке прошел не увидел.

Выбираете C I E L a b . X Y Z • Калькулятор TVI ISO 12647-2 на JavaScript кривую А для цветных и кнопка Вычислить - будет и таблица и график целевой кривой ГОСТ. Можно ниже переключитья на целевую кривую A нового ISO но пока не советую. В новом ISO цветоделений и проб пока не несут в печать.

 

[mihas]

По моим наблюдениям ваши картоны в целом подходят под кривую А для цветных и кривую B для черной. Для картонов нет референса в ГОСТ и ISO но можно подгонять колористику и градационные под меловку вполне.
Стоит ли заниматься калибровкой, если печать не стабильна? Стоит. Только усилия будут плохо вознаграждаться. Когда все хорошо - можно не перекалибровываться месяцами. Когда с водой проблемы - можно калиброваться каждый день и все равно не получать точно желаемого. Ну хотя бы приблизительно не будет ужас-ужас. Я несколько раз просто спасал миллионные тиражи откровенно аварийными кривыми в рипе, когда никто не мог оперативно определить, что не так с машиной и почему вместо зеленого цвета красный. То есть калибровкой даже можно спасти тираж, правда и проживут твои усилия максимум сутки-двое, потом все изменится и начинай заново калиброваться.
Я подскакиваю в типографию раз в неделю, потом у себя в офисе промеряю шкалы, просто контролирую, если необходимо - поправляю - присылаю ребятам на рип новую калибровочную кривую. Когда все стабильно - просто контроль и радость, что все куда надо попадает, перекалибровывать не надо месяцами, когда неисправности (вода - хуже всего) - все скачет, не успеешь внести компенсацию, как уже требуется другая. По цвету и кривым очень хорошо видно, когда все в порядке, а когда нет. Мне 2-3 оттиска с каждой машины хватает, чтобы раз в неделю их усреднить помашинно и понять, как обстоят дела и не требуется ли экстренного вмешательства в кривые. Трех полутонов на штатной шкале Комори достаточно и для оценки и даже для калибровки между тетстовыми печатями с 15-25 полутонами на шкале.

 

[Dimsn]

Выбираете C I E L a b . X Y Z • Калькулятор TVI ISO 12647-2 на JavaScript кривую А для цветных и кнопка Вычислить - будет и таблица и график целевой кривой ГОСТ. Можно ниже переключитья на целевую кривую A нового ISO но пока не советую. В новом ISO цветоделений и проб пока не несут в печать.

Да, спасибо, увидел теперь. 14,7% прироста после 38% мне кажется сильно точка будет уменьшена, интересно как еще печатники отреагируют все таки они привыкли к процессу такому какой он есть. Эти нормы растискивания скорей всего относятся к качественной мелованной бумаге, а у нас макулатурный картон. В любом случае буду попробовать.
Для CMY я беру кривую A, а для К кривую В и подставляю эти значения в таргет правильно?

 

[mihas]

@Dimsn, да под меловку А и В, под офсетку C и D. Во что будете целиться решите, но делятся обычно под меловку. Пропишите в требованиях, что цветоделение по фогре 39.
Я много типографий откалибровал, обычная первая реакция печатника - это ПИПЕЦ А РАЗВЕ ТАКОЕ ВООБЩЕ ВОЗМОЖНО? То есть печатники в шоке как здорово начало получаться. Если вы все сделаете правильно - респект и уважуху от печатников гарантирую. Мои за три года так наблатыкались, что разбаланс между желтой и пурпуром на 4 процента просекают только так! То есть я много раз объяснял чего мы вместе добиваемся, куда лабы прикрутить, куда ростиски, почему я на штатной шкале Райоби баланс в тенях поменял и так далее, печатники все понимают и ценят.

 

[Dimsn]

@Dimsn, да под меловку А и В, под офсетку C и D. Во что будете целиться решите, но делятся обычно под меловку. Пропишите в требованиях, что цветоделение по фогре 39.
Я много типографий откалибровал, обычная первая реакция печатника - это ПИПЕЦ А РАЗВЕ ТАКОЕ ВООБЩЕ ВОЗМОЖНО? То есть печатники в шоке как здорово начало получаться. Если вы все сделаете правильно - респект и уважуху от печатников гарантирую. Мои за три года так наблатыкались, что разбаланс между желтой и пурпуром на 4 процента просекают только так! То есть я много раз объяснял чего мы вместе добиваемся, куда лабы прикрутить, куда ростиски, почему я на штатной шкале Райоби баланс в тенях поменял и так далее, печатники все понимают и ценят.

Т.е. порядок действий мой такой: я добиваюсь регламентированных ISO Lab координат на 4-x 100% плашках CMYK для материала типа A, для этого мне нужен спектрофотометр, измеряю эти плашки денситометром и получаю стандартные оптические плотности на которые при приладке должен каждый раз выходить печатник. Далее на этих плотностях печатаю градационные шкалы измеряю денсиком растискивание и заношу эти данные в Curent кривую, потом заношу данные взятые с калькулятора TVI ISO в Target кривую, получаю кривую компенсации подключаю ее в шаблоне вывода после этого проделанного машина считается откалиброванной и основная задача поддерживать ее в этом состоянии.

 

[DimB]

А насколько сильно будет влиять точка белого?

Никак не будет. При вычислениях данные нормируются (достаточно посмотреть формулы вычисления tone value). Расчет кривых происходит в относительных единицах. Т.о. абсолютные значения никак не влияют. У Михаила все уже реализовано.

 

[mihas]

@Dimsn, в целом да все верно. Если будет спектрофотометр типа i1 - им будет многократно быстрее снимать показания со шкал, чем ручным денситометром. @DimB, да. Денситометрия относительная используется, то есть учитывает бумагу какой бы она ни была, колориметрия так же учитывает белую точку, так что тут нет подвоха. Фильтр при измерениях так же не влияет на форму кривой.

 

[Dimsn]

Никак не будет. При вычислениях данные нормируются (достаточно посмотреть формулы вычисления tone value). Расчет кривых происходит в относительных единицах. Т.о. абсолютные значения никак не влияют. У Михаила все уже реализовано.

Помница приехал к нам как то товарищ из Легиона настраивать цветопробник затем построил нам 3 профиля под используемые нами материалы. На цветопробе цвет подложки например светогорского картона очень сильно отличался по белизне от цвета бумаги заряженного в принтер. Иногда заказчик возмущался а почему ваша цветопроба выглядит тускнее чем та которую мне вывели в рекламном агенстве с выходным профилем ISO coated v2 ? Менеджер раскалывал ему про цветовой охват и просил обратить внимание на имитируемый цвет материала. Зачем тогда специалист который обслуживает не одну типографию по этому направлению учитывает при профилировании точку белого?

 

[Dimsn]

@Dimsn, в целом да все верно. Если будет спектрофотометр типа i1 - им будет многократно быстрее снимать показания со шкал, чем ручным денситометром. @DimB, да. Денситометрия относительная используется, то есть учитывает бумагу какой бы она ни была, колориметрия так же учитывает белую точку, так что тут нет подвоха. Фильтр при измерениях так же не влияет на форму кривой.

Спасибо Вам огромное. Благодаря Вам я на верную дорожку встал.

Вы еще говорили что неправильное увлажнение может сильно влиять на стабильность Не подскажете что можно почитать на эту тему?

 

[mihas]

Пожалуйста! Чем больше типографий перестанут пускать печать на самотек - тем лучше для отрасли в целом. Я надеюсь коллеги подскажут, я колорист, не химик, знаю что pH, электропроводность, спирт и особенно добавка - все влияет. У нас были проблемы с добавкой, меняли много раз. Сразу видно по цвету стабильно или скачет ростиск туда-сюда. Из-за неверной добавки и повышенный ростиск может быть запросто.

 

[Dimsn]

Пожалуйста! Чем больше типографий перестанут пускать печать на самотек - тем лучше для отрасли в целом. Я надеюсь коллеги подскажут, я колорист, не химик, знаю что pH, электропроводность, спирт и особенно добавка - все влияет. У нас были проблемы с добавкой, меняли много раз. Сразу видно по цвету стабильно или скачет ростиск туда-сюда. Из-за неверной добавки и повышенный ростиск может быть запросто.

Добрался до работы, такая вот ситуация с растискиванием

 

[mihas]

Да высоченное, я видал 30, но 38 пока нет. Конечно поправляйте.
По колористике, если не удастся на вашем картоне выкатать плашки как на меловке (у меня хорошо получалось) - выкатывайте примерно как на бумаге 3 типа - легкомелованной. Главное зафиксируйте куда целитесь и в какие координаты попадаете. Некоторые материалы ведут себя очень необычно и ни на каком накате не похожи ни на одну бумагу, тогда профиль потом вам поможет. При определении наката посматривайте на баланс серого - будет очень неплохо, если 50-40-40 будет нейтралью на любом материале. Если ради баланса надо немного двинуть какую-то краску от номинального цвета - я двигаю. Так же посматривайте на ростиски - пусть 38 - но желательно чтобы на всех секциях было 38 и не было большого разброса. На картинке циан отвалился от желтой с пурпуром, значит на тесте можете немного циан снять и желтую с пурпуром добавить, если и колористика будет это подсказывать. Если будет сильно противоречить колористике - можно разбаланс оставить - поправите кривыми.