Разрешение иллюстрации

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

igors

Участник
Сообщения
1 736
Реакции
378
Ответ: Разрешение иллюстрации

ermouth сказал(а):
это называется supercell, по-русски -- макроячейка. ФШ этого не умеет. фича позволяет получать, например, на плавный векторный без полошения градиент на всю страницу при линиатуре 150lpi при разрешении вывода 1200dpi. Лично многократно проверено.

ФШ это не по зубам никак. Там RT-растрирование. При таких параметрах (1200/150) вы увидите 64 полоски, а не градиент.
Это не совсем так. Supercell или "макроячейка" в первую очередь для углов. И ФШ это умеет, а для "плавного векторного без полошения градиента" нужнен 12-16 битный растр, и ФШ это тоже умееет, если ему такой растр дать.
 

Yaspersen

15 лет на форуме
Сообщения
2 161
Реакции
280
Ответ: Разрешение иллюстрации

2oxygen777

Не по теме:
Ваш вопрос: "какой хитростью обладает лазерный принтер ФНА, какой не обладает метод перевода grayscale изображения в bitmap в ФШ" - равно в той же степени, что и просьбу я увидела только из цитаты другого участника. Грубо однако, автор не мой, а модератор одного из разделов.
 
O

oxygen777

Гость
Ответ: Разрешение иллюстрации

ermouth, следовательно все что было до суперячейки - все было с муаром?

Чего вы все передергиваете. Вопрос простой: что такое муароустойчивость растров, которую не умеет ФШ, а умеет обычный ФНА.

2Yaspersen,
Не по теме:
ни разу не понял о чем вы. видимо пока я редактировал сообщение его уже процитировали. посмотрите время постов...
 
O

oxygen777

Гость
Ответ: Разрешение иллюстрации

ermouth сказал(а):
это называется supercell, ... При таких параметрах (1200/150) вы увидите 64 полоски, а не градиент.

Увеличить первый параметр до 2540 (или, например 3048), а второй до 175 (или 200) религия не позволяет?

... Забавно как простейшие и всем известные вещи в руках фокусника под именем Адоба превращаются в волшебство.
 

ermouth

10 лет на форуме
Сообщения
960
Реакции
0
Ответ: Разрешение иллюстрации

oxygen777 сказал(а):
Увеличить первый параметр до 2540 (или, например 3048), а второй до 175 (или 200) религия не позволяет?

... Забавно как простейшие и всем известные вещи в руках фокусника под именем Адоба превращаются в волшебство.

аппаратные данные. многие ФНА, например, при пониженном разрешении быстрее выводят. это бывает чрезвычайно существенно в газетном производстве.

где какие фокусы то?
 

ermouth

10 лет на форуме
Сообщения
960
Реакции
0
Ответ: Разрешение иллюстрации

oxygen777 сказал(а):
ermouth, следовательно все что было до суперячейки - все было с муаром?

Чего вы все передергиваете. Вопрос простой: что такое муароустойчивость растров, которую не умеет ФШ, а умеет обычный ФНА.

2Yaspersen,
Не по теме:
ни разу не понял о чем вы. видимо пока я редактировал сообщение его уже процитировали. посмотрите время постов...

Я ничего не передергиваю.

Суперячейка позволяет точнее выдерживать линиатуру и углы. Скажем, Cyan 15 градусов.

Фотошоп растриует рациональным тангенсом. Т.е. при 2400/150 в ФШ 15 градусов превратятся в 14.93, а 150lpi -- в 154.6.

Макроячейка 6х6 даст 14,996°, при 149,53 lpi.

Это очень круто заметная на глаз разница. Даже простые люди видят на светло-зеленых участках.

Желтый в RT-случае будет 160 lpi, а во втором -- 160.9.

Соотношение с цианом -- +3,8% в первом случае и +7,2% во втором.

Надо, чтобы было 7-7,5% -- это оптимум. (На всякий случай, если вы не знаете, желтый в классической схеме растрируют с большей линиатурой, чем остальные краски.)

Так что плашка цвета 30-6-45-20 после шопа замуарит на печати, а вот после макроячейки не замуарит. При 2400/150. При 1200/150 -- будет просто кошмар в случае шопа.

Вообще, заведите себе РИП. Будет меньше странных вопросов.
 
O

oxygen777

Гость
Ответ: Разрешение иллюстрации

Есть еще вариант отпечатать ее на фотопринтере. Замуарит или нет? Это я насчет фокусов.

Насчет передергивания было не вам, а ch_alex'у, который не видит что в ФШ есть этот самый Accurate Screens.

Проверил эту "плашку" через обычный битмап. Внизу (кликабельно). Это снимок экрана. Иллюстрация к тому, что вообще в традиционном офсете муар есть всегда, в той или иной степени. Просто либо длина волны достаточная чтобы его не заметно было, либо содержание разбивает.

Теперь если тоже самое сделать не мудрствуя с формой точки line, то все будет по-другому. Кстати, любой зачуханский струйник умеет растрировать адаптивно - в зависимости от содержания.
 

Вложения

  • moire.jpg
    moire.jpg
    113.4 КБ · Просм.: 825

ermouth

10 лет на форуме
Сообщения
960
Реакции
0
Ответ: Разрешение иллюстрации

oxygen777 сказал(а):
Есть еще вариант отпечатать ее на фотопринтере. Замуарит или нет? Это я насчет фокусов.

Насчет передергивания было не вам, а ch_alex'у, который не видит что в ФШ есть этот самый Accurate Screens.

Проверил эту "плашку" через обычный битмап. Внизу (кликабельно). Это снимок экрана. Иллюстрация к тому, что вообще в традиционном офсете муар есть всегда, в той или иной степени. Просто либо длина волны достаточная чтобы его не заметно было, либо содержание разбивает.

Теперь если тоже самое сделать не мудрствуя с формой точки line, то все будет по-другому. Кстати, любой зачуханский струйник умеет растрировать адаптивно - в зависимости от содержания.

да ну прекратите уже. вы задали вопрос -- я ответил. развернуто. железно.

при чем тут фотопринтер, скажите на милость?
 
O

oxygen777

Гость
Ответ: Разрешение иллюстрации

При том что:

При 1200/150 -- будет просто кошмар в случае шопа.

Показанный пример сделан железно с этими параметрами, причем линиатура везде одинаковая, что, по идее должно было усугубить кошмар.

Повторить же каждый может за минуты: картинка 200 на 200 пикс, залили указанным цмиком. Split Channels. To Bitmap. 1200 dpi. 150 lpi. Углы - как доктор прописал для CMYKа. Точка - круглая. To grayscale 1:1. Merge channels в CMYK. Смотрим.

Где кошмар?

У фотопринтера пикселы, а не точки. Это значит что если он делает 300dpi полноцветные пикселы, скажем 100 градаций, то точечное разрешение у него 3000 dpi и "выводит" он их не потея и не муаря.

многие ФНА, например, при пониженном разрешении быстрее выводят. это бывает чрезвычайно существенно в газетном производстве.

То есть, используем суперячейки чтобы вывести при пониженном разрешении и отпечатать это чудо на туалетной газетной бумаге.

Идея такова: выше разрешение - больше градаций, меньше муара, точнее углы и тп. Выше разрешение - мощнее комп: железо + софт. Выгода - принимается все от и до, никаких заморочек и ограничений на входящие. Отличная продукция на выходе.

Ваша идея какова?
 

ermouth

10 лет на форуме
Сообщения
960
Реакции
0
Ответ: Разрешение иллюстрации

oxygen777 сказал(а):
При том что:

Показанный пример сделан железно с этими параметрами, причем линиатура везде одинаковая, что, по идее должно было усугубить кошмар.

в примере вашем муар видно сразу. он чудовищный. угол циана в примере 14 градусов вместо 15, линиатура 145,5 вместо 150. возьмите measure tool в шопе и померяйте.

теперь найдите себе express или xitron, включите в нем макроячейку и отрастрируйте. и сравните.

фотопринтеры тут ни при чем -- мы говорим про однобитный растр.

засим объяснять базис заканчиваю, вам никакие объяснения не помогут, потому что вы их не слышите и им не верите.

адью!
 

ermouth

10 лет на форуме
Сообщения
960
Реакции
0
Ответ: Разрешение иллюстрации

oxygen777 сказал(а):
Идея такова: выше разрешение - больше градаций, меньше муара, точнее углы и тп. Выше разрешение - мощнее комп: железо + софт. Выгода - принимается все от и до, никаких заморочек и ограничений на входящие. Отличная продукция на выходе.

Ваша идея какова?

Ой, забыл про идею. Макроячейка -- это точные углы, много градаций, быстрее вывод при низком разрешении -- и никакой возни с фотошопом. Потому что любой рип круче фотошопа.

Итого: ФШ -- не рип, богу -- богово, кесарю -- кесарево.

Модераторы, закройте этот трэд. Оксиген совсем сошел с ума, доказывая, что ФШ круче РИПа.
 

ch_alex

Погулять вышел.
15 лет на форуме
Сообщения
8 420
Реакции
2 709
Ответ: Разрешение иллюстрации

oxygen777 сказал(а):
Ваш вопрос ch_alex'у, а не мне. Это он пишет о муаре на одном растре. То есть, писал, вот недавно поправился, что не на растре, а на растрах.
Не-а, я пишу о муаре при взаимодействии нескольких красок на оттиске.
С сюжетным муаром не поборешься ничем, кроме как интеллектом препрессора.

Реальные печатные краски в цветовом пространстве не ортогональны. Т.е. при наложении точек результирующий спектр будет отличается от суммарного спектра картинки, полученной рядом лежащими точками красок. Именно поэтому возникает муар при наложении разных красок.

Почему они взаимодействуют? Причин много. Начиная от кривой математики растрирования и заканчивая загрязнённой краской в машине. О базовых свойствах краски просто промолчу - все права защищены. :)
 
O

oxygen777

Гость
Ответ: Разрешение иллюстрации

ermouth Это не идея, а отмазка. И кроме того, в моей идее не было и слова про ФШ, так что ваш вопль только доказывает что никакой идеи у вас нет.

Фотопринтеры и струйники приведены для примера того, что высокое разрешение и гораздо более сложные методы растрирования технологически давно достигнуты и используются в быту. А мы говорим - о производстве, где должно быть еще выше и может быть еще сложнее.

Этой суперячейке уже 10 лет, скоро. Я про нее прочитал впервые лет 5 назад. Но почему-то особого энтузазизма печатников насчет нее не встречал. До настоящего топика...

ch_alex сказал(а):
Реальные печатные краски в цветовом пространстве не ортогональны. Т.е. при наложении точек результирующий спектр будет отличается от суммарного спектра картинки, полученной рядом лежащими точками красок. Именно поэтому возникает муар при наложении разных красок.

бНОПНЯ. Но стало понятнее что за каша у вас в голове. Вы считаете что офсет это чистый пуантилизм: точка к точке бочком и никаких наездов... Тогда как осуществить такую процентовку: 0-100-100-0? Возьмите лупу и посмотрите как устроена растровая розетка в разных плотностях отпечатка.

Особенность синтеза цвета 4-х красочным процессом _включена_ в цветовую машинку воспроизводящую цмик на экране. Так что о том, как там будет выглядеть пиксел в растровой розетке, можете не волноваться.

"Суммарный спектр" это что такое? Спектр композитного канала?

Муар это явление интерференции двух или более частот. В случае растрирования у нас 4 частоты.

в примере вашем муар видно сразу. он чудовищный. угол циана в примере 14 градусов вместо 15, линиатура 145,5 вместо 150. возьмите measure tool в шопе и померяйте.

Это была уловка. Нужно было увидеть - будете ли вы проверять самостоятельно, или скачаете убитую жопегом, снятую с экрана картинку и начнете ее мучить. А ведь я даже описал метод, который, в общем-то, прост и всем известен.

Вот кусочек оригинальной картинки, где с помощью ФШ отрастрированы по заданными параметрам (1200-150) заданные процентовки цмика. Он в цмике, поэтому в зипе. Можете скачать, или все-таки повторить самостоятельно.

Но главное. Примените gaussian blur и назовите при каком радиусе пропал рисунок растровой розетки. Затем, на основании увиденного муара (а он гауссианом не убивается) скажите какова степень его кошмарности.

Это к тому, что если вы растровую розетку муаром называете, то лучше вам печатать фотопринтерами...
 

Вложения

  • moire_real.zip
    68.8 КБ · Просм.: 218
O

oxygen777

Гость
Ответ: Разрешение иллюстрации

Мне кажется тут просто недопонимание того, что такое офсет в контексте муара. Офсет и есть - голимый муар, а растровая розетка - мать его.

Поэтому когда мы говорим о муаре, то подразумеваем муар заметный глазу при обычном рассматривании. То есть, о муаре - дефекте. Локальный муар растровой розетки не воспринимается как дефект потому что малы длина волны и амплитуда.

Достаточно приблизить глаза к картинке на пачке какого-нить стирального порошка, где печатают с низкой линиатурой, как сразу увидите муаровые явления. Отдаляя эту картинку от глаз мы перестаем различать отдельные пятнышки и пробелы между ними, они оптически сливаются в нашем восприятии. То есть, происходит интерполяция в точности также, как если применить к изображению растра Gaussian Blur в ФШ.

Так вот, муар считающийся дефектом, это то, что заметно _после_ интерполяции локального муара растровой розетки. И действительно, есть такие неудобные значения, обычно это чуть выше средней яркости малонасыщенные цвета, которые дают более заметный локальный муар.

Те, кто сталкивался со сканированием полиграфии это прекрасно понимают - света и тени интерполируются без проблем, а вот средние тональности - убиты розеткой. Приходится извращаться по-разному.

Объясняется это просто - тем самым "наложением точек". Сканеры видят в RGB, и получить сепарированный цмик из скана полиграфии невозможно. Поэтому приходится задавать радиус размытия такой, чтобы интерполировать растровую розетку целиком. В то время как сепарированный цмик потребует лишь радиуса для интерполяции линиатуры каждого канала.

Можете проверить на том же образце - moire_real.jpg. Интерполируйте до полного пропадания растровой розетки, запишите минимальное значение радиуса. Отмените. Конвертируйте в Lab, затем снова в CMYK. Вот, типа отсканировали. Теперь проверьте - сработает прежнее значение и каково будет то, которое сработает.

ermouth, а что такое с углами и линиатурами? Это же не прецизионные значения, и вообще проблема именно в том, что растрируется все - общим чохом, _БЕЗ_ учета содержания, в то время как давно известны алгоритмы это учитывающие.
 

Yaspersen

15 лет на форуме
Сообщения
2 161
Реакции
280
Ответ: Разрешение иллюстрации

oxygen777 сказал(а):
Те, кто сталкивался со сканированием полиграфии это прекрасно понимают - света и тени интерполируются без проблем, а вот средние тональности - убиты розеткой. Приходится извращаться по-разному.
? Уверены? Света и тени как были на исходнике с розеткой, так и остаются...Другое дело, что мы сами сознательно останавливаемся на полутонах. Существует такое понятие как памятные цвета: цвет неба, сирени, травы, особенно с телесными цветами. Для них посторонний оттенок резко заметен и психологически неприемлим.
Поэтому приходится задавать радиус размытия такой, чтобы интерполировать растровую розетку целиком.
Никакое размытие вам не поможет. Это приведет только к потери деталей, и общей неконтрастности изображения.
Печатную розетку бьют при помощи более сильных фильтров, некоторые сканеры обладают таковыми и работают на основе определения исходной линиатуры изображения.
Это же не прецизионные значения, и вообще проблема именно в том, что растрируется все - общим чохом, _БЕЗ_ учета содержания, в то время как давно известны алгоритмы это учитывающие.
Существует гибридная технология растрирования полутоновых оригиналов, при которой используют АМ-и ЧМ-растрирование в зависимости от содержания сюжета оригинала. Возможный алгоритм: на очень светлых и очень темных тонах используют ЧМ-растрирование, остальной диапазон полутонов - АМ-растрирование.
Однако, стохастический раст еще только вступает в новую эпоху, он не до конца изучен, потому что расстояние между точками разное и распределено по случайному закону, увеличение растискивания, слишком маленький размер точки и пробы делать сложно (что вполне понятно, хотя при ЧМ-растрировании заметны наиболее плавные градации), привнесение шума, отсюда - лепить стохастику везде, где только можно и нельзя, ни к чему хорошему не приведет.
 

JAW

15 лет на форуме
Сообщения
15 797
Реакции
3 454
Ответ: Разрешение иллюстрации

Короче...
Читаем внимательно:

http://www.initpress.ru/content.php?alf=stat012
http://www.initpress.ru/content.php?alf=stat014

Цитата из другой статьи (я не привожу ее, т.к. там в основном о другом...)

"Наиболее популярен вариант блока аппаратного растрирования Delta Tower IS. Это единственный растрирующий процессор на рынке обеспечивающий иррациональное растрирование. Его особенностями являются высокая точность формируемого растра, превосходная проработка мелких деталей изображения и полное отсутствие муара растрирования."

Выделения мои...
Как вы думаете, зачем нужно было городить специальный растрирующий процессор (Delta Tower) если все так просто? Да потому, что машины тогда были маленькими и хилыми. Впрочем, как мне помнится в те времена я прекрасно крутил растрирование Арлекином для лазерника и скорость меня вполне устраивала. Да и софтовые версии Дельты были, вот только точностью расчетов они не отличались.

Сейчас да, и Дельта и Мета дают тот же самый растр софтовыми методами, вполне справляются. А вот какое-то время назад было 2 выбора, или быстро, но не точно (а точность Шопу в общем нафиг ненужна), либо таак медленно, что ставим апаратное решение.
 

ermouth

10 лет на форуме
Сообщения
960
Реакции
0
Ответ: Разрешение иллюстрации

Еще раз призываю модераторов прекратить воинствующее невежество г-на оксигена.

уже даже отвечать на его ахинею не хочется.
 

JAW

15 лет на форуме
Сообщения
15 797
Реакции
3 454
Ответ: Разрешение иллюстрации

oxygen777 сказал(а):
Мне кажется тут просто недопонимание того, что такое офсет в контексте муара. Офсет и есть - голимый муар, а растровая розетка - мать его.

В данном, конкретном случае мы говорим о муаре растрирования, т.е. погрешности при вычислении растра.

(Читаем мою первую ссылку)

И методом борьбы с этой погрешностью в конкретном растровом процессоре

(Читаем вторую ссылку)

Обращу внимание, что PhotoShop растрирует, насколько я понимаю, методом рационального растрирования. И, в принципе, его можно заставить растрировать методом макроячейки.
 

Kot Pafnuty

12 лет на форуме
Сообщения
5 845
Реакции
6
Ответ: Разрешение иллюстрации

ermouth сказал(а):
Еще раз призываю модераторов прекратить воинствующее невежество г-на оксигена.

уже даже отвечать на его ахинею не хочется.
До тех пор, пока дискуссия ведется в границах приличий, модератор отдыхает... :)

А уж поиск убедительных аргументов для вразумления оппонента и наставления его на путь истинный - это, простите, Ваша задача... :)
 

ermouth

10 лет на форуме
Сообщения
960
Реакции
0
Ответ: Разрешение иллюстрации

Kot Pafnuty сказал(а):
До тех пор, пока дискуссия ведется в границах приличий, модератор отдыхает... :)

А уж поиск убедительных аргументов для вразумления оппонента и наставления его на путь истинный - это, простите, Ваша задача... :)
ну, дело ваше. пошел оффтоп.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.