Регулировка точки черного на дисплее

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Andrey Frenkel

Топикстартер
R.I.P.
Сообщения
348
Реакции
57
Всем -привет.

Несколько лет назад я обильно проливал слезы :) , по поводу отсутствия возможности регулировать черную точку монитора с помощью калибровочного софта, подобно тому, как мы это можем делать с белой точкой.

За прошедшие годы что-то изменилось?

Очень уж хочется иметь возможность мгновенно изменять настройку монитора от "показать заказчику обалденную картинку" до "увидеть, что же в действительности получится из этой картинки при печатати на офисной бумаге".

С уважением, Андрей Френкель.
 

almastu

15 лет на форуме
Сообщения
539
Реакции
90
Ответ: Регулировка точки черного на дисплее

в basicColor точно есть возможность настройки целевой черной точки...
 

Andrey Frenkel

Топикстартер
R.I.P.
Сообщения
348
Реакции
57
Ответ: Регулировка точки черного на дисплее

almastu сказал(а):
в basicColor точно есть
Спасибо. А как там со всем остальным? Никогда не приходилось работать с этой программой.

С уважением, Андрей Френкель.
 

Nikolay_Po

Частично освоивший
15 лет на форуме
Сообщения
588
Реакции
194
Ответ: Регулировка точки черного на дисплее

У калибровщика монитора dispcal из пакета Argyll CMS есть два параметра:

"Amount to try and correct black point hue. Default 1.0, LCD default 0.0"
"Set the target black brightness in cd/m^2"

Первый - выбор приоритета между ахроматичностью точки чёрного и максимальной чернотой, второй - собственно целевая яркость точки чёрного.

IMHO калибровка дисплея и профиль должны быть строго стандартными, а оценка того, как будет выглядеть отпечаток должна делаться по реальному профилю печати, который просто имитирует чёрный на стандартном дисплее.
Например, в описании Adobe RGB 1998 сказано что-то вроде "Точка чёрного эталонного дисплея должна иметь ту же цветность, что и точка белого и яркость равную 0.34731% относительно эталонной белой точки. И нечего её регулировать. Сделать стандартной и не трогать.
 

Nikolay_Po

Частично освоивший
15 лет на форуме
Сообщения
588
Реакции
194
Ответ: Регулировка точки черного на дисплее

Кстати, все мои профили (струйная печать), в том числе и для офисной бумаги, позволяют показать как будет выглядеть отпечаток без колдовства с точкой чёрного. Регулировка точки чёрного - признак аппаратно-зависимого мышления, IMHO. Или как вариант - признак использования ПО, не умеющего учитывать реальную точку чёрного дисплея.
 

Andrey Frenkel

Топикстартер
R.I.P.
Сообщения
348
Реакции
57
Ответ: Регулировка точки черного на дисплее

Всем-привет.

Здравствуйте, Николай.

Если мы попробуем добиться точного показа на мониторе точки черного средствами CMS, то увидим, что получается плохо, т.к. CMS отсчитывает свои значения не от реальных значений точки черного, а от идеальных, нулевых. В результате, получается слишком светло. Точно получится, если строить профайл, в котором точка белого и точка черного строго соответствуют имитируемому процессу.

С уважением, Андрей Френкель.

Имеется ввиду фотошоп CS3
Про аппаратно зависимое мышление - это сильно. :)
А разве в профиле монитора есть реальное значения точки черного?
 

Samsonov

Участник
Сообщения
886
Реакции
89
Ответ: Регулировка точки черного на дисплее

Nikolay_Po сказал(а):
Точка чёрного Adobe RGB должна иметь ту же цветность, что и точка белого, и яркость 0.34731%.
В том-то и дело, что некоторые калибраторы всегда оставляют чёрный по нулям, то есть не только не позволяют имитировать любую яркость с помощью LUT, но даже не удосуживаются настроить цветность.

Nikolay_Po сказал(а):
Регулировка точки чёрного — признак аппаратно-зависимого мышления. Или признак использования ПО, не умеющего учитывать реальную точку чёрного дисплея.
А кто умеет-то, окромя пресловутых basICColor и Argyll? Не припомню, чтобы информацию о чёрном сохранял ProfileMaker или там i1Match, MonacoOptix, Spyder. Даже кому это, казалось бы, положено по статусу — ColorLab — упорно игнорирует тэг bkpt в случае его присутствия. И Фотошоп, по слухам, ориентируется не на «профильный» чёрный, а на «реальный» — исходя из представления программистов Adobe о том, какова визуальная светлота экрана на среднестатистическом рабочем месте.
 

Nikolay_Po

Частично освоивший
15 лет на форуме
Сообщения
588
Реакции
194
Ответ: Регулировка точки черного на дисплее

Если мы попробуем добиться точного показа на мониторе точки черного средствами CMS, то увидим, что получается плохо, т.к. CMS отсчитывает свои значения не от реальных значений точки черного, а от идеальных, нулевых.
В начале 2008 года я много экспериментировал с разным CMS ПО. Для работы выбрал именно Argyll CMS, так как "мэтры" вроде Monaco, Profile Maker и т.п. стоят денег. Да, удобнее, но не факт что вернее. Вероятно, вы пользуетесь дефектными CMS. Попробуйте обратиться в support. :)
Нормальные CMS отсчитывают всё от реальных значений. Argyll CMS ведет себя именно так. Когда я вывожу экранную цветопробу посредством Argyll CMS, я получаю абсолютно адекватный результат без подстройки точки чёрного.
Точно получится, если строить профайл, в котором точка белого и точка черного строго соответствуют имитируемому процессу.
Нет, вы получите неверный профиль. Да, он будет точен в пределах дефектной системы УЦ, но формально негодный с точки зрения идеологии ICC.
Про аппаратно зависимое мышление - это сильно.
"регулировать черную точку монитора" чтобы "увидеть, что же в действительности получится из этой картинки при печатати на офисной бумаге"... Интересно, что по этому поводу думает Алексей Шадрин?
В том-то и дело, что некоторые калибраторы всегда оставляют чёрный по нулям
Но мы же не будем на них ориентироваться? Попробуйте нормальный, например dispcal из ArgyllCMS.
А разве в профиле монитора есть реальное значения точки черного?
Конечно есть. Та же Argyll CMS сохраняет в профиле теги wtpt и bkpt с относительными значениями XYZ. А абсолютные значения XYZ для обеих точек можно получить используя тег lumi из того же профиля.
IMHO, игнорирование тэгов моветон. Пользователю должна быть предоставлена возможность выбирать как использовать тот или иной тэг. В наших интересах и в наших правах требовать соблюдения стандартов от производителей ПО. Всё-таки избавление от аппаратно-зависимого мышления долгий процесс. Но не безнадёжный.
 

Andrey Frenkel

Топикстартер
R.I.P.
Сообщения
348
Реакции
57
Ответ: Регулировка точки черного на дисплее

Nikolay_Po сказал(а):
Всё-таки избавление от аппаратно-зависимого мышления долгий процесс. Но не безнадёжный.
Спасибо. Для меня это очень важное замечание. Над остальным надо подумать.

С уважением, Андрей Френкель.
 

Nikolay_Po

Частично освоивший
15 лет на форуме
Сообщения
588
Реакции
194
Ответ: Регулировка точки черного на дисплее

Андрей, не принимайте мои слова близко к сердцу. Всё же я могу ошибаться. Я ведь ещё новичок в деле "управления цветом"...
 

Andrey Frenkel

Топикстартер
R.I.P.
Сообщения
348
Реакции
57
Ответ: Регулировка точки черного на дисплее

Nikolay_Po сказал(а):
Андрей, не принимайте мои слова близко к сердцу. Всё же я могу ошибаться. Я ведь ещё новичок в деле "управления цветом"...
Можете. Но пусть Вас это не слишком огорчает. :)

Тут я посмотрел замечательную книжку про колориметрическую настройку мониторов: я, конечно, во многом теперь с авторами не согласен, но, надеюсь, описание тэгов ICC-спецификации профайлов монитора там даны верно? Или что-то с тех пор изменилось? Там нет черной точки, однако.

С уважением, Андрей Френкель.
 

Samsonov

Участник
Сообщения
886
Реакции
89
Ответ: Регулировка точки черного на дисплее

А давайте будем писать коллективные письма в Спортлото разработчикам фирменных программ, чтобы таки взялись за ум? Казалось бы, какой пустяк — добавить в профиль один тэг (стандартизованный между прочим, в отличие от их закрытых самоделок) — но уж 2009 почти на дворе, WCS давно идёт по свету, а воз и ныне там. Впрочем, чему тут удивляться, если все программы предпочитают мифическую v2-спецификацию, даже если поддерживают v4? Кстати, Argyll по этому критерию ничем не лучше: у него с v4 тоже беда.

PS. Раз уж опять вспомнилась WCS, кто-нибудь знает, хоть одна программа в мире уже умеет создавать такие профили? Ибо наблюдается какое-то гробовое молчание по поводу данной системы: ни одной серьёзной обзорной статьи не встречалось. Кроме того, что «там есть волшебный CIECAM02», никто ничего толком сказать не может: действительно ли создали что-то отличное от ICM, более понятное для разработчиков, или очередное творение из серии «те же яйца, но в новой упаковке»?
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Регулировка точки черного на дисплее

Господа, чего-то я напрочь не пойму всех этих переживаний: ну, нету такого тэга -- да и пес с ним: все наши системы предполагают последовательное сравнение экранного изображения с отпечатком, но не одновременное (за отсутствием нужды в последнем). Следовательно, расчет на переадаптацию по контрасту.
И потом уж ежели страдать по черной точке, то ее тэг тут уж совсем ни при чем -- здесь важен vcgt, в который будет вписано соотв. изменение в LUT.
 

Andrey Frenkel

Топикстартер
R.I.P.
Сообщения
348
Реакции
57
Ответ: Регулировка точки черного на дисплее

Alexey Shadrin сказал(а):
последовательное сравнение экранного изображения с отпечатком, но не одновременное (за отсутствием нужды в последнем).
Привет, Леша.

Я-то, как раз, имею ввиду одновременное сравнение, мне иногда надо :) . Кроме того, когда контраст изображения из-за плохого устройства воспроизведения меньше полноценного визуального контраста, даже несколько единиц по L в черной точке очень сильно влияют на восприятие.

С уважением, Андрей Френкель.
 

Samsonov

Участник
Сообщения
886
Реакции
89
Ответ: Регулировка точки черного на дисплее

Alexey Shadrin сказал(а):
Наши системы последовательное сравнение экранного изображения с отпечатком. Следовательно, расчет на переадаптацию по контрасту.
Там ещё возникает [THREAD=34262]проблема учёта насыщенности[/THREAD] — тем большая, чем выше реальная точка чёрного.

Тэг bkpt совсем не при чём — здесь важен vcgt, в который будет вписано соответствующее изменение LUT.
Даже если забыть про насыщенность, всё равно получается, что мнение CMS о нашем дисплее окажется радикально отличным от реальных величин. LUT нам нужна, только чтобы эффективнее использовать диапазон 0–255 и поддерживать заданную гамма-коррекцию, а не просто ради «аппаратно-зависимого мышления». Поэтому программа обязана сохранять возможность целенаправленно воспроизводить нужный L*a*b*-стимул — не важно, придётся ли ей подать на дисплей комбинацию 45/47/48 или 0/0/1.
 

Nikolay_Po

Частично освоивший
15 лет на форуме
Сообщения
588
Реакции
194
Ответ: Регулировка точки черного на дисплее

Важно: приношу извинения Андрею Френкелю за высказывание про аппаратно-зависимое мышление. Кто же, как не он, совместно с коллегами, многие из которых присутствуют на форуме, внёс существенный вклад в становление аппаратно-независимых принципов работы с цветом! Понимаю, что был излишне резок в своём минутном суждении.

К делу:
Вижу проблему даже не в ПО управления цветом, а в противоречии данных матричных профилей абстрактных колориметров (AdobeRGB1998, sRGB) и подразумеваемых "стандартных" яркостей точек чёрного дисплея. Например, в профиле AdobeRGB1998, загруженном с Adobe.com есть тэг bkpt. Но все три значения в нём - нули, хотя в описании профиля на том же сайте сказано, что яркость точки чёрного должна быть 0.34731% от белого. Вероятно профили дисплеев с нулевым или отсутствующим bkpt тоже создают проблемы - разработчики ПО мечутся между двух огней - идеальные, но недостижимые нули или "средняя яркость по всему миру" (0.347%).
Не знаю почему, но интуиция мне подсказывает, что табличные профили дисплеев есть лекарство.
Лично я для просмотра изображений использую вьюверы без управления цветом, а преобразования изображений к профилю дисплея выполняю средствами Argyll. Профили диспеев - табличные, так как использую преимущественно дешёвые LCD.
Проверял специально, точка чёрного в табличном профиле дисплея от Argyll реальная. Argyll CMS даёт абсолютно корректное отображение теней на дисплее. То есть, если при выводе на дисплей выбран метод "absolute colorimetric", тени темнее яркости точки чёрного дисплея отсекаются (это например если смотреть изображения с исходным профилем AdobeRGB и наличием абсолютной черноты вроде R,G,B=0,0,0). Но отсекаются не в 0,0,0 на видеоадаптере, а 1.92,0,0 для сохранения ахроматичности чёрного (хотя, вероятно, это недоработка или особенность калибровки). Если же задаю любой цвет светлее чёрного - результат предсказуем с погрешностью 1-2.5 dE (измерял прибором). То есть, если яркость и баланс белого дисплея согласованы с яркостью и цветовой температурой просмотрового места - результат - совпадение (в пределах охвата монитора, разумеется) отпечатка с экраном. И яркость чёрного никогда не подстраивал специально - старался, чтобы она была минимальной для получения большего возможного контраста.
Мой вывод - не нужно подстраивать точку чёрного. Сделайте её максимально чёрной и при этом, по возможности, ахроматичной относительно точки белого. Остальное должна сделать CMS.

Нюанс - есть погрешность, вносимая отражённым от дисплея светом (освещение комнаты, например). Глубокие чёрные получаются всё же не такими точными при одновременном сравнении. Если учесть засветку при профилировании дисплея, возможно результат будет ещё точнее. Думаю, как эффективнее это сделать? Хочу попробовать измерить коэффициент отражения дисплея, рассчитать яркость выключенного дисплея в освещении комнаты и прибавить получившиеся значения к измеренным значениям патчей при профилировании. Разумеется, в линейном XYZ для сохранения аддитивности. Что думаете?

По поводу CIECAM'02: Argyll CMS хотя и не умеет работать с профилями ICC v.4, но в обоих своих программах профилировки, одна для профилирования устройств, другая - для создания "линков", имеет способность учёта условий просмотра и способов преобразования.

Способы преобразования цветов, доступные в Argyll CMS:

- Absolute Colorimetric (in Jab) [ICC Absolute Colorimetric];
- Absolute Colorimetric (in Jab) with scaling to fit white point;
- Absolute Appearance;
- White Point Matched Appearance [ICC Relative Colorimetric];
- Luminance axis matched Appearance;
- Perceptual (Preferred) [ICC Perceptual];
- Saturation;
- Enhanced Saturation [ICC Saturation];
- Absolute Colorimetric (Lab);
- White Point Matched Appearance (Lab).

Учёт условий просмотра и параметры CIECAM'02 в Argyll CMS:

условия
- Practical Reflection Print;
- Print evaluation environment;
- Monitor in typical work environment;
- Bright monitor in bright work environment;
- Monitor in darkened work environment;
- Projector in dim environment;
- Projector in dark environment;
- Photo CD - original scene outdoors;
- Original scene - Bright Outdoors;
- Cut Sheet Transparencies on a viewing box.

параметры
- Surround (average, dim, dark, transparency);
- Adapted white point as XYZ;
- Adapted white point as x, y;
- Adaptation luminance in cd.m^2;
- Background % of image luminance;
- Flare light % of image luminance;
- Flare color as XYZ;
- Flare color as x, y.

Набор возможностей лично меня впечатляет. То, что предлагали профилировщики типа Profile Maker и Monaco Profiler в начале 2008г (может, плохо смотрел, не слежу с тех пор), кажется куцым по сравнению с возможностями Argyll. И Argyll работает.
Жаль, не попадались описания CIECAM'02, знаю о CIECAM только из документации Argyll.
 

Samsonov

Участник
Сообщения
886
Реакции
89
Ответ: Регулировка точки черного на дисплее

Nikolay_Po сказал(а):
Интуиция мне подсказывает, что табличные профили дисплеев есть лекарство. Результат предсказуем с погрешностью 1-2.5 dE.
А вы не пробовали сравнивать, сколь точным получается матричный профиль (при сохранении точки чёрного, естественно), и во сколько раз меньше патчей надо измерить, чтобы его получить? (Конечно, на самом деле можно довольствоваться тем же количеством, но по-хорошему всё-таки полагается сделать более полный промер, и программы с фиксированной тест-картой именно так и поступают.)

Проверял специально, точка чёрного в табличном профиле дисплея от Argyll реальная.
Ну ещё бы она там была не реальная. Вот это был бы номер.

Если учесть засветку, возможно результат будет ещё точнее. Как эффективнее это сделать? Хочу попробовать измерить коэффициент отражения дисплея, рассчитать яркость выключенного дисплея в освещении комнаты и прибавить получившиеся значения к измеренным значениям патчей при профилировании.
Эффективнее всего будет попросту разместить прибор на расстоянии 10–15 см от экрана и выполнить промеры как обычно. Если есть крепление для штатива, это не представляет сложности.

Жаль, не попадались описания CIECAM'02, знаю о CIECAM только из документации Argyll.
Можно узать ещё больше из Ферчайлда — там этому целая глава посвящена.
 

Andrey Frenkel

Топикстартер
R.I.P.
Сообщения
348
Реакции
57
Ответ: Регулировка точки черного на дисплее

Nikolay_Po сказал(а):
Не важно, с меня не убудет. :) Иногда слишком игриво высказываюсь, пардон.

CIECAM'02 любимое детище Фершильда (Fairchild), перевод его книги сделал Алексей Шадрин, на его сайте можно и взять. Там про CIECAM'02 много чего написано. И про многое другое тоже.

Надо бы повнимательнее Argyll посмотреть, встретил пару лестных отзывов весьма уважаемых мною людей.

Я в большей степени привык полагаться на формульные профайлы, и способ, которым я пользуюсь весьма неплох. Настраивая черную и белую точку визуально, мы одним махом учитываем все возможные поправки на окружение, освещение и т.д.. К тому же, для цветовых измерений - зрение самый точный прибор. Между черной и белой точкой все должно идеально рассчитываеться по профайлу. Хотя, если черная точка L=40... Надо подумать.

С уважением, Андрей Френкель.
 

ch_alex

Погулять вышел.
15 лет на форуме
Сообщения
8 420
Реакции
2 709
Ответ: Регулировка точки черного на дисплее

Samsonov сказал(а):
Эффективнее всего будет попросту разместить прибор на расстоянии 10–15 см от экрана и выполнить промеры как обычно. Если есть крепление для штатива, это не представляет сложности.
Неплохо соорудить небольной тубус из чёрной бумаги, чтобы уменьшить подсветку прибора боковым освещением и отсечь поля экрана, не покрытых тестовым изображением.
 

DimB

15 лет на форуме
Сообщения
766
Реакции
392
Ответ: Регулировка точки черного на дисплее


Не по теме:
Ага, и еще пульт дистанционного управления вместо мыши, чтобы пользователь вообще не оказывал влияния (мельканием рук, своими передвижениями, если рубашка у него белая и т.д.) на точность измерений:)
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.