RGB→CMYK без управления цветом

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Samsonov

Участник
Топикстартер
Сообщения
886
Оценка реакций
89
Любопытно стало: каким образом RGB (например, при GDI-печати) превращается в CMYK, отправляемый на принтер, когда в драйвере выключено управление цветом (No color management)? На ум приходит только простейшая операция RGB→CMY путём банального вычитания из белого (C=1-R и т. д.; без какого-либо учёта гамма-коррекции, заложенной в исходный RGB) с последующим формированием чёрного по одному из алгоритмов GCR/UCR и, возможно, даже без ограничения количества красок. Но это мои домыслы. А на самом деле что происходит?
 

ch_alex

Погулять вышел.
12 лет на форуме
Сообщения
8 309
Оценка реакций
2 675
Ответ: RGB→CMYK без управления цветом

А напечатать градиент на самом малом разрешении и посмотреть в микроскоп с сильной подсветкой?
 

WarHog

Участник
Сообщения
97
Оценка реакций
0
Ответ: RGB→CMYK без управления цветом

Фрэйзер говорит по этому поводу следующее:
"Если в драйвере принтера Epson применяется система ColorSync или ICM, и в драйвере устанавливается режим No Color Adjustment, то выполняется запрос системы ColorSync или ICM на выполнение преобразования в цветовое пространство принтера".
 

ch_alex

Погулять вышел.
12 лет на форуме
Сообщения
8 309
Оценка реакций
2 675
Ответ: RGB→CMYK без управления цветом


Не по теме:
Информативно написал Фрейзер. Звучит как инструкция по пользованию туалетной бумагой. ;)
 

minos

Модератор
12 лет на форуме
Сообщения
1 784
Оценка реакций
580
Ответ: RGB→CMYK без управления цветом

Был в своё время разговор... Если не ошибаюсь, пришли в выводу, что преобразование RGB to CMYK (CMYKcm, CMYKBR, CMYKRG и пр.) осуществляется по DeviceLink профайлу зашитому где-то в недрах драйвера. Как там всё организовано внутри нам никто никогда не скажет... В случае Epson, я полагаю, организовано неплохо... Вот только за RGB берется, естественно, sRGB, как самый распространенный и родной для ОС Windows. Там всё отнюдь не банально... Только заточено под родные расходники. Epson в свободном доступе выкладывает утилиту ColorBase для линейки принтеров x800 (а теперь ещё и x880). Так вот задача этой утилиты, насколько я мыслю, состоит в том, чтобы свести к минимуму технологические различия между отдельными устройствами и подогнать характеристики устройства... градационные... к тем, которые как раз и прописаны в, условно говоря, DL-профайле, описывающем данное сочетание родные чернила-родная бумага-режим печати. Работает она ИМЕННО с драйвером и прописывает результаты своих расчетов куда-то туда! Но то, что я сказал, довольно грубо... На самом деле всё, я полагаю, сложнее...

С уважением, Дмитрий.
 

lygun

12 лет на форуме
Сообщения
70
Оценка реакций
0
Ответ: RGB→CMYK без управления цветом

Думаю, в режиме "no color management" не стоит говорить о каких-то device-link профайлах. Там все должно быть проще. Наверняка используются инклимиты по каналам. В противном случае на отпечатке появлялись бы лужи. Именно этим отличаются настройки для разных материалов.

"Красный" (R255) отображается в бинарный красный (M100Y100), "желтый" (R255G255) в желтый Y100, и т.д. Таким образом достигаются практически одинаковые цветовые охваты при печати через драйвер и через РИПы.

Генерацию черного делают, исходя из каких-то своих соображений. Для Stylus Pro 5500 существовало два драйвера - один из них с повышенной генерацией черного для борьмы с метамеризмом (хорошо, для улучшения tone stability). Очевидно, что в принтерах с серым (UltraChrome) и, особенно, с двумя серыми (UltraChrome K3) черного льют гораздо больше.
 

Alex-rsr

Участник
Сообщения
67
Оценка реакций
0
Ответ: RGB→CMYK без управления цветом

ch_alex сказал(а):
А напечатать градиент на самом малом разрешении и посмотреть в микроскоп с сильной подсветкой?
Лучше посмотреть prn-файл.
 

Alex-rsr

Участник
Сообщения
67
Оценка реакций
0
Ответ: RGB→CMYK без управления цветом

lygun сказал(а):
"Красный" (R255) отображается в бинарный красный (M100Y100), "желтый" (R255G255) в желтый Y100, и т.д. Таким образом достигаются практически одинаковые цветовые охваты при печати через драйвер и через РИПы.
Добавлю. Черный (R0 G0 B0) печатается (C0 M0 Y0 K100). Всегда.
Для чего это делается. У составного черного, в случае печати на Epson, оптическая плотность меньше, чем у чистого черного. Таким образом увеличивается цветовой охват, но и приобретается проблема разного цветового сдвига в темной и светлой нейтрали при изменении источника освещения. (Актуально для четырех-шестикрасочных Epson)

lygun сказал(а):
.. Наверняка используются инклимиты по каналам. В противном случае на отпечатке появлялись бы лужи. Именно этим отличаются настройки для разных материалов.
Скорее всего настройки для разных материалов отличаются и алгоритмом генерации черного. Ну и про алгоритм выделения осветленных чернил забывать не стоит.
 

minos

Модератор
12 лет на форуме
Сообщения
1 784
Оценка реакций
580
Ответ: RGB→CMYK без управления цветом

Да быть такого не может, чтоб "суперчерный" = R0 G0 B0 печатался как C0 M0 Y0 K100... Бред какой-то... Чушь... Там на выходе некий Device-Link профайл... С НЕКОЕЙ генерацией черного и с НЕКИМ инклимитом. Ничего другого, по моему убеждению, там ПРОСТО быть не может.

С уважением, Дмитрий.
 

lygun

12 лет на форуме
Сообщения
70
Оценка реакций
0
Ответ: RGB→CMYK без управления цветом

Alex-rsr сказал(а):
Добавлю. Черный (R0 G0 B0) печатается (C0 M0 Y0 K100). Для чего это делается. У составного черного...
Думаю, все гораздо проще. Дело в печати шрифтов. Черный шрифт (R0G0B) нужно печатать только черными чернилами - в этом случае его качество значительно выше чем при печати составным цветом. В этом смысле драйвер Epson умнее, чем многие системы управления цветом :) .

Насчет "всегда" сильно сомневаюсь. В этом случае на градиенте от 0-0-0 к 255-255-255 у нас будет неизбежный скачок по цвету из-за резкого перехода от составного черного к "чистому".

В принципе, драйвер может отличить шрифт от векторного объекта или растра. И использовать разную генерацию черного для разных объектов. У кого есть под рукой Epson (у меня сейчас нет)- может проверить.
В Ворде рисуем картинку, состоящую их три черных квадратов: один нарисован прямо в Ворде, второй импортирован из Фотошопа, третий - какой-нибудь символ со сплошой заливкой (подойдет 117-й в шрифте Wingdings) и большим (144) кеглем.
Печатаем два раза: первый - как обычно в цвете; второй - в режиме "Black Ink Only" - когда гарантировано используются только черные чернила. Сравниваем. Пишем на форум о результате.
 

sasa

10 лет на форуме
Сообщения
1 387
Оценка реакций
567
Ответ: RGB→CMYK без управления цветом

lygun сказал(а):
Печатаем два раза: первый - как обычно в цвете; второй - в режиме "Black Ink Only" - когда гарантировано используются только черные чернила. Сравниваем. Пишем на форум о результате.
И... :)

P.S. Андрей, вашего "объективного" мнения хотелось бы "услышать" в первую очередь...
 

Alex-rsr

Участник
Сообщения
67
Оценка реакций
0
Ответ: RGB→CMYK без управления цветом

lygun сказал(а):
Насчет "всегда" сильно сомневаюсь. В этом случае на градиенте от 0-0-0 к 255-255-255 у нас будет неизбежный скачок по цвету из-за резкого перехода от составного черного к "чистому".
Гдя я написал, что переход резкий?
lygun сказал(а):
В принципе, драйвер может отличить шрифт от векторного объекта или растра.
Пожалуйста методику в спецификациях GDI.

minos сказал(а):
..Бред какой-то... Чушь...
Драйвер принтера EPSON, работающий под Windiws, переводит изображение (в соответствии со спецификациями GDI) в последовательность ESCP-команд. Вот Вам выдержка из programming guide для R220. Посмотрите, убедитесь.

5.1.21 Select color ESC (r nL nH m n
ESC (r nL nH m n Ver 1.00
[Name] Select color [Setting]
[Format] 1BH, 28H, 72H, nL, nH, m, n
[Range of Definition] nL=02H, nH=00H
m=00H, 01H
n=00H, 01H, 02H, 04H
[Function] 1) The print color is selected according to the values of m and n.
m n Print color
00H 00H Black
00H 01H Magenta
00H 02H Cyan
00H 04H Yellow
01H 01H Light Magenta
01H 02H Light Cyan
2) If either m or n has a value other than those above, this command is ignored.
3) This command is only effective in graphics mode.
[Initial State] Black is selected.
[Related Commands]
[Setting] Commands whose settings are affected by this command.
None
[Setting] Commands that change the effects of this command.
The ESC @ command selects black.
[Operation] Commands whose functionality is affected by this command.
None
[Operation] Commands that change the effects of this command.
The ESC (G command puts the printer in graphics mode.

Если разбираться лень, то совет такой.
Насколько я понимаю, Вы не пренебрегаете альтернативными чернилами. Залейте в черный картридж желтые чернила, а в желтый черные. Напечатайте градиент. О результатах сообщите.
 

lygun

12 лет на форуме
Сообщения
70
Оценка реакций
0
Ответ: RGB→CMYK без управления цветом

Alex-rsr сказал(а):
Гдя я написал, что переход резкий?
Посмотрел на Stylus CX 5400. Не показатель, но что было под рукой, на том и попробовал. При выборе матовых материалов действительно количество цветных чернил плавно уменьшается, и в R0G0B0 они полностью уменьшаются. При выборе на глянцевых материлах градиент серого выводится композитом. Наличие или отсутствие черных чернил не могу определить - даже с микроскопом. От вида объекта (растр, вектор, шрифт) картина не зависит.

Интересно, что в других моделях?

Alex-rsr сказал(а):
Пожалуйста методику в спецификациях GDI.
Честно говоря, мне этот вопрос не кажется настолько важным, чтобы искать описания функций GDI. Все равно мы на эту процедуру повлиять не можем. Но разве вывод шрифтов, вектора и графики выполяется не разными командами?
 

BERYOZA

Участник
Сообщения
84
Оценка реакций
0
Ответ: RGB→CMYK без управления цветом

Alex-rsr сказал(а):
У составного черного, в случае печати на Epson, оптическая плотность меньше, чем у чистого черного.
Принтер Epson4800, бумага Epson Premium Semigloss.
С/M/Y/K - L/a/b
0/0/0/100 - 10.8/0.3/7.6
100/100/100/100 - 8.9/-0.1/0.1
40/27/27/100 - 8.3/-1.4/4.1
60/45/45/100 - 6.3/-1.6/2.0
100/0/0/100 - 4.5/-6.2/-6.3
В данном случае "чисто черный" не только "светлее", но с явным желтым оттенком.

Принтер Epson5000, бумага Epson Premium Semigloss.
С/M/Y/K - L/a/b
0/0/0/100 - 7.0/-0.2/-3.0
40/0/40/100 - 4.9/-0.1/-2.9
А в данном случае черный получше будет чем в прошлом примере, но составной все равно "потемнее" можно подобрать.
 

minos

Модератор
12 лет на форуме
Сообщения
1 784
Оценка реакций
580
Ответ: RGB→CMYK без управления цветом

Что и требовалось доказать...
 

reef

Участник
Сообщения
299
Оценка реакций
0
Ответ: RGB→CMYK без управления цветом

BERYOZA сказал(а):
Принтер Epson4800, бумага Epson Premium Semigloss.
С/M/Y/K - L/a/b
0/0/0/100 - 10.8/0.3/7.6
100/100/100/100 - 8.9/-0.1/0.1
40/27/27/100 - 8.3/-1.4/4.1
60/45/45/100 - 6.3/-1.6/2.0
100/0/0/100 - 4.5/-6.2/-6.3
В данном случае "чисто черный" не только "светлее", но с явным желтым оттенком.

Принтер Epson5000, бумага Epson Premium Semigloss.
С/M/Y/K - L/a/b
0/0/0/100 - 7.0/-0.2/-3.0
40/0/40/100 - 4.9/-0.1/-2.9
А в данном случае черный получше будет чем в прошлом примере, но составной все равно "потемнее" можно подобрать.
Извините, что-то не пойму этот эксперимент. Если в фотошопе создать файл в CMYK (кстати, в каком - не в r2400-го же, значит, в том, что стоит у вас в настройках Фотошопа), залить 2 квадрата - один 0/0/0/100, второй 100/100/100/100, то второй будет существенно темнее уже в файле. И это никак не характеризует принтер, а только есть особенность выбранного вами пространства CMYK (может - всех, не проверял).

Далее, при печати эти данные отсылаются драйверу принтера - если управление цветом в фотошопе отключено, то они автоматом будут преобразованы в sRGB и переданы драйверу. Естественно, первый цвет по-прежнему будет не такой темный, как второй. Чего же удивительного в том, что принтер напечатает второй цвет темнее? Как был черный ящик, так и остался...
 

BERYOZA

Участник
Сообщения
84
Оценка реакций
0
Ответ: RGB→CMYK без управления цветом

reef сказал(а):
Извините, что-то не пойму этот эксперимент.
Эти данные были получены после измерения таблицы ECI2002 которая печаталась через РИП. И они только опровергают мнение, которое было процитировано в моем сообщении. К преобразованиям RGB→CMYK они никакого отношения не имеют. Поэтому я вас и запутал, извините что сразу не уточнил.
А что касается преобразования "RGB→CMYK без управления цветом", то утверждение
Alex-rsr сказал(а):
Черный (R0 G0 B0) печатается (C0 M0 Y0 K100). Всегда.
мне кажется тоже можно легко проверить. Как вы видели в моих данных черная краска (фирменная) у принтера Epson4800 на бумаге Epson Premium Semigloss имеет характерный желтый оттенок. Я напечатаю R0G0B0 через драйвер с отключенным управлением цвета и посмотрю какой получится оттенок. Собственно проделать подобный эксперимент и предлагал Alex-rsr.
Как только доберусь до принтера, проделаю этот эксперимент и доложу.
 

minos

Модератор
12 лет на форуме
Сообщения
1 784
Оценка реакций
580
Ответ: RGB→CMYK без управления цветом

Если R0G0B0 печатается как C0M0Y0K100, то каким же образом работает механизм цветоделения??? как, например будет печататься R2G2B2 или R5G5B5 и как тогда достигается относительно неплохая равномерность градиента серого 255 255 255-0 0 0? Как это всё так делится, что в итоге получается, что 0 0 0=0 0 0 100? Извините, но представить это я никак не могу.

С уважением, Дмитрий.
 

BERYOZA

Участник
Сообщения
84
Оценка реакций
0
Ответ: RGB→CMYK без управления цветом

BERYOZA сказал(а):
Как только доберусь до принтера, проделаю этот эксперимент и доложу.
Проделал. Докладываю.
Сделал в Шопе градиент R0G0B0 -> R255G255B255. Пустил на печать через драйвер принтера с отключением управления цвета и в драйвере и в Шопе. Получил ровный красивый серый градиент. Сплошной черный 5.5/-0.2/0.7, примерно середина растяжки 25/0/-1.5, света 91.4/-0.3/-4.8, бумага 95.1/-0.3/-4.1. При рассмотрении растра с помощью лупы кроме черного явно просматриваются и другие краски.
Так что таки больше похоже на DLP.
 

Alex-rsr

Участник
Сообщения
67
Оценка реакций
0
Ответ: RGB→CMYK без управления цветом

Согласен. Ultrachrome K3 отдельный случай. Там в черный добавляют lc и lm (в связи с отсутствием нейтральности у черного). Не написал об этом сразу.

См. прикрепленный файл.

В Epson Stylus Photo (кроме 2400) черный (R0 G0 B0) печатается только черным картриджем.
 

Вложения

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.