RGB→CMYK без управления цветом

[german]

Ответ: RGB?CMYK без управления цветом

Андрей, но разве в офсетной печати оптическая плотность в точке везде одинакова? И точно так же, круглая точка заполняет площадь. И красконаложение в офсете никуда не делось
Мне кажется, это ещё не повод отмахиваться от стандартного понятия заполнение площади.

А чёрный наверное правильный тот, который самый глубокий. Нам же важно ещё и охват получить вменяемый. В офсете кстати тоже никто не регламентировал, какой чёрный должен быть. Да, есть колориметрические значения. А если я к примеру обойду эти значения, убавив одну краску и получив при этом более глубокий чёрный?
Как это классифицировать в отношении, к примеру, ISO?

 

[sasa]

Ответ: RGB→CMYK без управления цветом

РИП не воспринимает мл на см2...

Дык, и не надо ЕМУ воспринимать.

Я думаю, что происходит некая подмена понятий. Когда речь идёт о CMYK, то надо отдавать себе отчет в том, что речь идет о ПЕЧАТНЫХ красках. Используемых в ПЕЧАТНОЙ машине. В принтере они ТОЖЕ так называются. Но ТАКОВЫМИ не являются.
"Выбрызнув" из картриджа и попав на заранее определенную бумагу в заранее определенном количестве они (через некоторое время) будут выглядеть как CMYK на печатной машине. Но это же не значить, что в драйвере происходить ЦВЕТОДЕЛЕНИЕ аналогичное для печатной машины.
Повторюсь, на печатной машине воспроизведение по градационному принципу - соответствующее и цветоделение. Принтеру этого не надо. РИПу - надо Он ТАК думает Но речь-то о драйвере принтера...

 

[german]

Ответ: RGB→CMYK без управления цветом

Нет, ну так мы договоримся до абсурда Слово ПЕЧАТНОЕ используется, потому что процесс печати используется. Струйник ничем от этого не отличается.
Да и по сути, драйвер принтера в определённой степени аналогичен рипу. Только что один раз настроен и закрыт для пользователя.

 

[sasa]

Ответ: RGB→CMYK без управления цветом

Струйник ничем от этого не отличается.

В этом-то "корень зла"

Отличие струйника от печатной машины примерно такое же как фотографии на фотобумаге от фотографии в журнале. Мы же не рассуждаем о "цветоделении" в процессе фоторепродуцирования. КТО нам делает "CMYK" на фотке? Фотоаппарат? сама плёнка? проявитель?... наверное все-таки фиксаж . Он где-то в конце процесса...
Почему если мы видим изображение - то думаем что оно CMYKом "сделанное"?
Ну назвали чернила так вот "неудачно". Сказали бы - голубые, пурпурные, желтые... И всё. И нет CMYKа, а есть ГПЖЧ Или ГГсППсЖЧССс

Ведь у струйных принтеров и красители другие, и бумага, и принцип "закрепления" краски.
Общие только названия: "печать", "CMYK". Что и вносит сумятицу в умы пользователей.

 

[Yurij]

Ответ: RGB→CMYK без управления цветом

R2G2B2 = (C мало M мало Y мало K почти100)

Реально, на 4-6красочных Epson здесь есть проблема. Повторюсь. Так как темная нейтраль формируется преймущественно из K, средняя нейтраль из CMY, светлая нейтраль из LcLmY, то при изменении источника света мы наблюдаем хроматический сдвиг в различные стороны от нейтрали, в зависимости от светлоты. Обращаю также внимание на отсутствие подобия СКО плотных и осветленных чернил, что усугубляет данную проблему.

А как же производители пишут, что их чернила не обладают метамеризмом?

 

[german]

Ответ: RGB→CMYK без управления цветом

Александр говорил о хроматических сдвигах. То, что производители говорят о метамеризме, это их глубокое заблуждение. Наше зрение, по сути метамерно, значит обладает этим самым метамеризмом

 

[BERYOZA]

Ответ: RGB→CMYK без управления цветом

Я думаю, что TIL в данном случае - это пережиток градационного подхода к цветовоспроизведению.

Какая-то каша получилась. Градации цвета - суть цветовоспроизведения. Без них мы никуда не денемся. Другое дело КАК образованы градации. В офсете - разными размерами точек или их количеством, в глубокой печати - высотой печатного элемента, в струйной печати - количеством вылитой краски (по сути той же высотой печатного элемента). В не зависимости как образованы градации нам их надо как-то количественно определить. Принято определять в процентах, процент определяется от максимально "плотного" цвета, самый "плотный" определяется как 100%, остальное пляшется от него. 50% - это просто середина диапазона от 100% до 0% (бумаги или еще там чего), а каким методом получились 50% - это как говорится уже совсем другая история.

Использование термина "проценты заполнения" по отношению к струйной печати очень запутывает ситуацию.

И ничего не запутывает. Это "запутывание" сродни вопросу что тяжелее: 1кг пуха или 1кг гвоздей. Да, пух будет выглядеть совсем по другому по сравнению с гвоздями. Ну так и что? Вес остается тот же!
Все "запутывание" в нашем случае заключается только в том, что мы струйным принтером имитируем какой-то другой процесс, да еще можем управлять через РИП (через CMYK) или через драйвер (через RGB). Ну и что? Здесь просто надо уточнять, что скажем 50% голубого в офсетной печати будет имитироваться 55% голубого + 10% пурпура на струйном принтере через РИП, или 55% синего + 45% зеленого через драйвер. Какое здесь запутывание?

 

[sabos]

Ответ: RGB→CMYK без управления цветом

Согласен с german - усложнять вопрос не нужно. Полиграфия - это нанесение определенного количества краски в определенном месте бумаги. И офсетная, и струйная, и лазерная, и сублимационная, и трафаретная технологии занимаются нанесением определенного количества краски на определенное место бумаги.

Что касается количества краски. Во всех технологиях это количество регулируется, правда регулируется различными способами. В офсете количество краски принято определять через толщину краскослоя (film thickness). Измеряют её в микронах - офсет наносит на бумагу ровный (более-менее) слой краски толщиной от 0.3 до 1.5 мкм. Т.к. измерить напрямую такие толщины очень непросто, применяют косвенные методы. Например оценивают количество краски в г/м2 (зная плотность краски - легко перейти в мкм). Есть еще более простой способ оценить количество краски - через оптическую плотность. Еще раз повторю - способ косвенный, неточный. Но удобный. Можно также оценивать количество краски и по колориметрическим данным.

Регулировать количество краски можно (нужно) во всех технологиях. В офсете этим занимается печатник (иногда с помощью технолога). Он регулирует (рассчитывает) подачу краски - регулировка зависит от вязкости краски, скорости печати, краскосъема, типа бумаги, температуры и т.д. Именно от печатника зависит, сколько именно краски попадет в определенное место бумаги. Какая будет толщина краскослоя - 0.3 или 1.5 мкм. Или даже 3 мкм - если печатник решит наносить краску в два прохода.

Какое именно количество краски выливать на бумагу? Как верно заметил minos, зависит и от технологических параметров - растекания, высыхания, отмарывания, заливания микроэлемента (в т.ч. растра). Слишком мало - плохо (краски бледные), слишком много - также плохо. Нужно нормировать. При этом особенных исследовательских работ вести не нужно, их уже провели изготовители - нам лишь нужно прислушаться к их рекомендациям.

В струйной печати количество краски также регулируется в широких пределах. Регулировка здесь также зависит от вязкости краски, скорости печати, типа бумаги, температуры. Кроме этого, возникают дополнительные переменные. Например проходы головки. Если в офсете печать в два прохода - редкость (ибо дороговато), то в струйной - можно и шесть проходов головки за раз сделать. Откуда и возникает 400—700—800 процентов красок.

Какое именно количество краски выливать на бумагу? Абсолютно аналогично, зависит и от технологических параметров - растекания, высыхания, отмарывания, заливания микроэлемента (в т.ч. растра). Слишком мало - плохо (краски бледные), слишком много - также плохо. Нужно нормировать. При этом, в отличие от офсета, придется делать некоторые исследования. По inklimit, затем по double inklimit, triple inklimit, и т.д. вплоть до TIL. Затем по ink split, затем по ... Для inklimit анализируется минимум четыре параметра: по растеканию, высыханию, отмарыванию, заливанию микроэлемента (в т.ч. растра). Нет желания (возможности) так углубляться? Положитесь на мнение изготовителя - оно прописано в драйвере.

 

[minos]

Ответ: RGB→CMYK без управления цветом

Дорогие коллеги... Чего вас всех в сторону цветопробы тянет? Мне кажется, что струйник суть совершенно полноценное и самостоятельное устройство, о котором можно говорить совершенно без связи с офсетом и пр. (тем более что так был поставлен вопрос изначально). И говорить с удовольствием!

С уважением, Дмитрий.
p.s. Предлагаю держаться в рамках темы. Иначе мне придется взять грех на душу...
p.s. to sasa
Вы зафлудили весь топик... А как называть принтерные краски? Cyan в принтере, естественно, отличается от офсетного. Это просто какой-то Cyan. Magenta - какой-то пурпурный, а Yellow - какой-то желтый. Они и не должны соответствовать офсетным. А вот в Америке свой C, M... А в Японии совсем другие краски. Так что же... Мы за евроофсетными красками должны закрепить эксклюзивное право называться CMYK-ом?

И давайте прекратим флуд!

 

[BERYOZA]

Ответ: RGB→CMYK без управления цветом

Растровый процессор изначально ограничивает ink limit и не дает вылить столько, сколько может принтер.

Похоже мы говорим на одном языке, но о разных вещах.
Что Вы этим хотели сказать? То, что РИП мне не позволит сделать так, что чернила будут литься как вода из под крана? Может быть, я этого не знаю, а если это и так, то это наверное к лучшему. Но точно знаю, если я не ограничу мадженту, то принтер мне ее нальет столько, что она будет похожа на какой нибудь RubinRed, а не на мадженту. И точно знаю, если я с помощью РИПа не ограничу TIL до 200%, то у меня вместо изображения будут сплошные лужи. Разве это называется не Ink Limit? Или Вы опять имели ввиду что-то другое?
У меня такое впечатление, как будто мы с Вами смотрим на одну и ту же вещь, только Вы с помощью микроскопа, а я "невооруженным глазом". И в силу разного подхода мы говорим об одном и том же, только с совершенно разной точки зрения.
Еще раз повторю. Мы отклонились от темы (печать RGB файлов через драйвер принтера без управления цветом). Если у Вас есть возможность прояснить ситуацию по теме, то мы Вас с удовольствием выслушаем.

 

[german]

Ответ: RGB?CMYK без управления цветом

В этом-то "корень зла"

Отличие струйника от печатной машины примерно такое же как фотографии на фотобумаге от фотографии в журнале.

Я вот не понимаю, в чём корень зла? Принципы нанесения краски на полотно разные, но цель то одна, положить раску на полотно (бумагу). Поэтому термин ПЕЧАТАТЬ подходит к обоим случаям печати. Разве нет?

Ну назвали чернила так вот "неудачно". Сказали бы - голубые, пурпурные, желтые... И всё. И нет CMYKа, а есть ГПЖЧ Или ГГсППсЖЧССс

Ну а как Вы назовёте офсетную печать с 16-тю (к примеру) спот-красителями? Какая разница, как их называют, уже давно опредилили, как их различать: офсетная плоская, глубокая, лазерная, струйная ПЕЧАТИ. Разве не так?

 

[sasa]

Ответ: RGB→CMYK без управления цветом

Какая-то каша получилась.
... Принято определять в процентах, процент определяется от максимально "плотного" цвета, самый "плотный" определяется как 100%, остальное пляшется от него. 50% - это просто середина диапазона от 100% до 0% (бумаги или еще там чего), а каким методом получились 50% - это как говорится уже совсем другая история.

50% - это где? На плёнке/форме - все ОЧЕНЬ понятно. Точки "пробельного" элемента и "красящего" одинаковые. А на печати? Ни хрена не 50% А 50%+увеличение размера точки (ранее dot gaine). Например 67%...
Ну и где "середина диапазона"? Диапазона ЧЕГО? И что такое - "самый плотный". 1D, 1,45D, 2D? В офсете - толщина слоя краски так определяется. Так удобнее . А в струйнике где толщина слоя краски? Краска ВСЯ внутри бумаги (кроме той которая туда не влезла). Как "плотность" узнать? А её и не надо узнавать. Она (плотность) не имеет физического смысла.
"Граничным" значением может являться то, при котором уже не происходят изменения "цвета" (например в Lab) при измерениях. Но и при этом краска должна высохнуть еще в этом году . Но это опять же через размеры капель, их кол-во, геометрическое местоположение на бумаге. Где в этих размышлениях может быть место для "процента"? Ведь принтер не печатает "пятипроцентную каплю"...

P.S. Может не слишком очевидно, но я бытаюсь сообщить, что не в CMYK драйвер "переводит" RGB. А в какой-то только ему (драйверу) "понятный" вариант. Ведь в конце концов это команды по управлению каплей, а не "процентом" краски. Почему это считается флудом мне не ясно. Но на всякий случай приношу извиения.

 

[minos]

Ответ: RGB→CMYK без управления цветом

Тааак... Пошел сплошной флуд.

to german, BERYOZA
Имхо, бесполезно тут что-то доказывать... Некоторые участники, похоже, так погружены в технологические особенности своей конкретной работы, что это накладывает отпечаток на видение ими других процессов.

С уважением, Дмитрий.
p.s. Тема закрыта.

 

[sabos]

Ответ: RGB→CMYK без управления цветом

50% - это где?

Снова "гвозди и пух". 50% на всей планете имеет единственный смысл - "половина". Не имеет значения где, и в Африке половина - это половина.

На плёнке/форме - все ОЧЕНЬ понятно. Точки "пробельного" элемента и "красящего" одинаковые.

Похоже понятно далеко не все . Я не стану мучить вопросами зоны красковосприимчивости и прочей машинерией. Лишь подскажу - если говорим о "половине площади" (так мыслят фотошопы, рипы), то половина площади пробельные, а половина - печатные (точки же здесь могут кардинально различаться). Если говорим о "половине света" (так мыслят денситометры) - то это значит, что некая область (апертура) поглощает половину света. Не более того. И никаких оснований говорить о "половине площади" нет.

Ну и где "середина диапазона"? Диапазона ЧЕГО? И что такое - "самый плотный". 1D, 1,45D, 2D?

Для того, чтобы определить понятие "половина", нужно сперва определить понятие "целого". Так собственно и устроены измерения. Сперва измеряем плашку (целое), а затем растровое поле (половину). Если целое равно 1D, то половина от него – 0.26D. Если целое равно 2D, то половина от него – 0.3D. Как видите, все достаточно просто.

А в струйнике где толщина слоя краски?

Снова "гвозди и пух". "Краскослой" – это не обязательно то, что лежит снаружи. Да, у маляра краскослой поверх. А в офсете – не обязательно. Внутри или снаружи – зависит от метода закрепления краски. В газетную бумагу вся краска внутрь уходит – метод закрепления называется "впитывание". Аналогичное впитывание произойдет и на струйнике, если ему бумагу офсетную подсунуть. А при печати на виниле – краска закрепляется иначе.

Она (плотность) не имеет физического смысла.

Понятие "плотность" имеет строгий физический смысл. Всегда. Измеряете ли вы обои на стене, или табуретку (или струйник).

Где в этих размышлениях может быть место для "процента"? Ведь принтер не печатает "пятипроцентную каплю"...

Анализировать "проценты" нужно обязательно. Как только вы сталкиваетесь с понятием "линеаризация" – неизбежно придется вычислять "проценты". Даже на принтере, что "не печатает "пятипроцентную каплю" – есть 5%.

 

[minos]

Ответ: RGB→CMYK без управления цветом

По просьбам участников тему снова открыл.

to sasa

P.S. Может не слишком очевидно, но я бытаюсь сообщить, что не в CMYK драйвер "переводит" RGB. А в какой-то только ему (драйверу) "понятный" вариант. Ведь в конце концов это команды по управлению каплей, а не "процентом" краски. Почему это считается флудом мне не ясно. Но на всякий случай приношу извиения.

Да... RGB переводятся в команды по управлению нанесением точек по определенному, выработанному Epson, алгоритму. Однако почему это не может считаться CMYK-ом??? Вот что я не могу понять. На стадии выполнения инженерами Epson оптимизации печати для родных материалов это НЕИЗБЕЖНО именовалось как CMYKcm... Потому, что это действительно так. И неизбежно через проценты... Или через градации 0-255. Железке действительно не нужны проценты. Она не знает что это такое. А нам УДОБНО пользоваться этой условностью и мы будем дальше продолжать это делать.

Наглядный пример - QuadToneRIP. Рип для печати B&W изображений. Управляет наложением краски ("выплевыванием капель"). Однако для нашего удобства количество (и вероятно, в соотношении с их размером) "выплевываемых" капель на единицу площади обозначен в процентах. За 0% принимается отсутствие "выплюнутых" капель, а за 100% технологически и колориметрически обусловленный их максимум.

Что же касается промежуточных значений, то те же самые 50% это есть Tone Value. Это значение может быть таким каким мы его хотим видеть (естественно, в рамках имеющегося диапазона). Оно может быть различным. В идеале распределение этих промежуточных значений Tone Value дожно быть равномерным по восприятию. И тогда всё встает на свои места. 50% может стать 50%-ми, но не в отношении площади запечатки, а в соответствии с нашим восприятием изменения Tone Value.

Может быть что-то изложил неверно... Старшие товарищи поправят. Мы все учились по-немногу...

С уважением, Дмитрий.

 

[sasa]

Ответ: RGB→CMYK без управления цветом

Снова "гвозди и пух".

Да уж, после ТАКОГО и жить не хочется

А всего лишь хотелось нарисовать "картинку" на тему, что не надо "денсиком" тыкать в оперативные шкалы на печати и сравнивать значения со шкалами на струйнике. И искать "половины" и прочие "проценты". И не про линеаризацию я хотел сказать (там проценты конечно нужны). А про то что "цвет" на струйной бумаге и на, скажем, "тиражной", получается принципиально различными способами. И именно поэтому называть преобразование внутри драйвера принтера RGB->CMYK некорректно. Разница настолько же велика, как между RGB в визуальном трехстимульном колориметре и RGB на "люминофоре" ЭЛТ.

А то что мы привыкли "неправильно" называть, то это нас самих же и запутывает еще больше.

 

[BERYOZA]

Ответ: RGB→CMYK без управления цветом

Может не слишком очевидно

Извините, но совсем не очевидно. Хотя после ваших пояснений стало понятней.

я бытаюсь сообщить, что не в CMYK драйвер "переводит" RGB. А в какой-то только ему (драйверу) "понятный" вариант. Ведь в конце концов это команды по управлению каплей, а не "процентом" краски.

В конце концов мы управляем именно процентом краски. Ведь эта вся печать идет для НАС и если мы хотим видеть на оттиске 50% градационной, то инженеры Епсон постараются сделать так, чтобы мы видели 50% градационной. Заметьте, не 50% растра, а 50% градационной, поскольку это не одно и тоже (как вы правильно заметили про TVI). Плюс к этому надо три краски заданные в файле распределить на четыре краски выливающиеся на бумагу, плюс TIL, плюс баланс. Вот здесь в голове и не укладывается как они могут это все учитывать не используя профиль.

 

[BERYOZA]

Ответ: RGB→CMYK без управления цветом

А то что мы привыкли "неправильно" называть, то это нас самих же и запутывает еще больше.

Вы можете не поверить, но я в своей жизни встречал пару людей, которых вопрос про "пух и гвозди" вводил в ступор. И это было только из-за того, что эти люди действительно были малограмотные. Еще хороший пример про входное разрешение файлов в 300 точек и выводное в 2540. Новичков это тоже запутывает, но это не значит что это "неправильно". Это я к тому, что "неправильно" называют и путаются те, кто не понимает о чем идет речь.

 

[sasa]

Ответ: RGB→CMYK без управления цветом

В конце концов мы управляем именно процентом краски. Ведь эта вся печать идет для НАС и если мы хотим видеть на оттиске 50% градационной, то инженеры Епсон постараются сделать так, чтобы мы видели 50% градационной...
Вот здесь в голове и не укладывается как они могут это все учитывать не используя профиль.

А зачем нам 50% градационной? нам же изображения нужны...
Просто один из видов получения "предсказуемых" изображений - через "предсказуемые" градационные. Но это годится для тиражной печати. Там мы контролируя градационные - контролируем оттиск. А для струйника это не обязательно.

В режиме No Color Management вся задача сводится к "непереливу" чернил и ВСЁ... И не нужны нам градационные: ни растровые, ни фигастровые . В принципе. У нас же струйный принтер. Достаточно стабильный чтобы ВСЕГДА печатать одно и тоже. Т.е. он "по внутренней", далеко не "CMYKовской" схеме выдает каждый раз некие цветовые пятнышки. Пигментный состав этих "пятнышек" не имеет никакого значения, кроме их "одинаковости" во всем времени эксплуатации принтера. МЫ при помощи профайлов и получим необходимую НАМ зависимость. И пустить её на нужные НАМ дела. На печать изображений или, например, на печать градационных.
ИХ, если НАМ надо, мы конечно же можем создать. Вот вам РИП, и вперед. По законам "градационного" цветовоспроизведения...
А для того чтобы мы получили "нужную" картинку это НАМ нужен профайл, а не драйверу. Причем не обязательно для цветопробы, можно и просто фотку красиво напечатать. Драйвер не сможет этого сделать сам. Ему нужна информация извне - из профайла. Он (драйвер) "знает" только чего делать нельзя. А что надо - откуда же ему знать?

 

[BERYOZA]

Ответ: RGB→CMYK без управления цветом

В режиме No Color Management вся задача сводится к "непереливу" чернил и ВСЁ... И не нужны нам градационные: ни растровые, ни фигастровые . В принципе. У нас же струйный принтер.

По данному вопросу обратите внимание на эту страничку http://shadrin.rudtp.ru/Personal/Shadrin_Epson_11880.htm, особенно обратите внимание на вывод №4.