РИП Ergosoft PosterPrint 2008 линеаризация

[bous]

решил откалибровать плоттер (Mimaki JV3-160SP), чернила Mimaki BS3, материал глянцевая белая самоклейка OraJet 3640
В наличии есть денсиометр Techkon SpectroDens и X-Rite DTP41.
Понятно, что начинаем с линеаризации. Вывел шкалки, промерил и вот тут-то появились вопросы.
1) Кому верить?
У меня SpectroDens и X-Rite показывают разные плотности, например на черном:
- Techkon SpectroDens DIN 16536BN\калибровка по бумаге\фильтр - 2.69D
- X-Rite DTP 41 - 2.223D
2) Какие значение плотностей выбрать для ограничения краски?
например один из производителей бумаги для плоттера рекомендует значение для черного 1.55 (см файл) я же взял значения применяемые в офсете
C - 1,6
M - 1,55
Y - 1,5
K - 1,9
И ориентировался я на показания денситометра Techkon. Т.е. я ограничил черный 1.75 по X-Rite, хотя денсик показывает на этой плашке 1.96. Правильно ли я сделал?


P.S. Вроде как Minos тоже PosterPrint балуется, мож чего напишет

 

[AlexG]

Ответ: РИП Ergosoft PosterPrint 2008 линеаризация

1) Кому верить?
У меня SpectroDens и X-Rite показывают разные плотности, например на черном:
- Techkon SpectroDens DIN 16536BN\калибровка по бумаге\фильтр - 2.69D
- X-Rite DTP 41 - 2.223D

Это может быть вызвано разными физическими фильтрамив приборах. DTP 41 обычно оснащен No фильтром, реже - UV. А в SpectroDens - скорее всего POL-фильтр.

2) Какие значение плотностей выбрать для ограничения краски?...я же взял значения применяемые в офсете
Правильно ли я сделал?

Не правильно. При чем тут офсет? Выбирать ограничение надо по заливанию и "загогулинам". Тогда максимизируется цветовой охват. А уж какая при этом плотность будет и каким прибором она измерена - дело десятое.

 

[bous]

Ответ: РИП Ergosoft PosterPrint 2008 линеаризация

Это может быть вызвано разными физическими фильтрамив приборах. DTP 41 обычно оснащен No фильтром, реже - UV. А в SpectroDens - скорее всего POL-фильтр.

Все именно так и есть DTP41 у меня в редакции без фильтра, попробовал померить с отключенным фильтром на Techkon получилось:
- Techkon c фильтром 2.69, без фильтра - 2.06
- DTP41 (без фильтра) - 2.23
В принципе если учесть, что замеры на высокогланцевой пленке и плюс Techkon калибруется по бумаге, а X-Rite по эталонной мишени. То может и ничего расхождение в 0.2

Что касается ограничения краски, то меня смущает, что лимит можно устанавливать как и на линеаризации по каждому каналу (по плотности), так и в Monaco ProfileMaker, которым мы пользуемся, ограничивая общий TIL. Я это делал и там и там, потому что если при линеаризации не ограничивать, то распечатывая гребенку (загогулины) понимаешь, что надо ставить TIL около 200-240, а у меня сейчас 280. Хотя может я и не прав конечно. Да и в руководстве к РИП написано, что в линеаризации ограничивать, если у вас плотность не растет, т.е. чернила льет больше, а плотность на последних плашках та же, как я понял. У меня же плотность росла до последней плашки. Попробую вечером еще построить без ограничений при линеаризации и напишу, что получилось.

 

[AlexG]

Ответ: РИП Ergosoft PosterPrint 2008 линеаризация

Что касается ограничения краски, то меня смущает, что лимит можно устанавливать как и на линеаризации по каждому каналу (по плотности), так и в Monaco ProfileMaker, которым мы пользуемся, ограничивая общий TIL.

TIL надо ограничивать только в одном месте - на РИПе при линеаризации. В профилировщике в идеале должно стоять 400%.

Да и в руководстве к РИП написано, что в линеаризации ограничивать, если у вас плотность не растет, т.е. чернила льет больше, а плотность на последних плашках та же, как я понял. У меня же плотность росла до последней плашки. Попробую вечером еще построить без ограничений при линеаризации и напишу, что получилось.

На плотность смотреть не надо. Надо смотреть на Лаб. Плотность черного может расти, но L при этом может уже практически не уменьшаться. Бессмысленно, например, лить чернила, повышая плотность с 1.8 до 2.2, чтобы L упала, например, с 5 до 4.8. На глаз это все равно будет незаметно. Примерно то же касается и СМУ. Не надо лить столько чернил, что оттенок уходит вбок. Хоть плотность при этом еще и растет, но пользы от ее роста уже никакой. Имеет смысл ограничивать чернила где нибудь посередине загогулины, а то и раньше.Желтый имеет смысл ограничивать тогда, когда перестает заметно расти b-координата. См. скриншот. Это визуализация ab координат чистых цветов принтера в Экселе.

 

[aspirin]

Ответ: РИП Ergosoft PosterPrint 2008 линеаризация

1. По поводу TIL. Существуют различные сложные и простые методики его определения и использования, но есть два основных пути - установка на RIPe и установка в профилировщике. Они оба имеют права на жизнь, и зависят от эффективности работы с этими данными RIPа. Я не уверен, что у PosterPrint реализация TIL на высоте. Если это так, то лучше использовать профилировщик.

2. Более или менее точно определить InkLimit можно как по плотности, так и по Crome из LCH. Более или менее расчет можно посмотреть тут
Основной идеей определения Ink Limit Per Chanel по плотности является нахождение точки перегиба, после которой процент заполнения начинает убывать одновременно с плотностью. При этом, обычно считают, что такой точкой должна быть на один шаг менее 99%. На Вашем скриншоте это и есть указанная точка 98,836, при плотности 1,75, что соответствует входной точке D029. Эта точка и будет отсечкой. Это более или менее понятно?

 

[bous]

Ответ: РИП Ergosoft PosterPrint 2008 линеаризация

Поскольку PosterPrint не сохраняет линеаризацию в удобоваримом формате (делает xml и пишет там показания при определенной длинны волны). То скачал бесплатную утилиту X-Rite Color Port и померил шкалку для линеаризации из 40 патчей.
Все данные здесь в разных форматах. Но все равно не понимаю как по лабовским загогулинам определить необходимый лимит краски.
Вот например для Cyan правильно ли я понимаю, что надо брать точку обозначенную стрелкой?


а вот на мадженте у меня вообще нет загогулины (см. файл), это значит без ограничения?
на желтом если смотреть на b, так он до конца растет, опять без ограничения получается
а на черном я так понимаю, получается 5.37 по L

или я все не так понимаю?

 

[aspirin]

Ответ: РИП Ergosoft PosterPrint 2008 линеаризация


Не по теме:
bous
в сообщении №5 вроде как достаточно понятно объяснил как выставить отсечки в этом РИПе?

Вы не определите точно отсечки только по LAB или LCH.
Расчет по Хроме во вложении, но надо учитывать плотности
Кроме этого, у вас очень странные измерения по желтой. Какие чернила Вы используете?

Посмотреть вложение linear.xls.zip

 

[bous]

Ответ: РИП Ergosoft PosterPrint 2008 линеаризация

to Aspirin

Основной идеей определения Ink Limit Per Chanel по плотности является нахождение точки перегиба, после которой процент заполнения начинает убывать одновременно с плотностью. При этом, обычно считают, что такой точкой должна быть на один шаг менее 99%.

Вот эта фраза взрывает мне мозг. Я смотрю на свой график из первого поста и не вижу там особой точки перегиба, после которой процент заполнения убывает одновременно с плотностью. Они оба растут. Да и сама кривая почти ровная, особых перегибов не вижу. Что касается способа по хроме из LCH, то пока не хватает знаний матчасти, попробую вечером поразбираться.

 

[bous]

Ответ: РИП Ergosoft PosterPrint 2008 линеаризация

С желтым отдельная история - мы сейчас меняем чернила и чтобы старые не выкидывать залиты разные. CMK - TechInk Platinum Advantage. Yellow - Mimaki BS3.

А меняем потому что столкнулись с бракованным желтым от TechInk, голову забивал, цвет пропадал. Решили перейти на родные Mimaki.
Может в канале еще старые невымылись или еще чего, но показания согласен - странные.

 

[aspirin]

Ответ: РИП Ergosoft PosterPrint 2008 линеаризация

Извините за взрыв мозга. Как только на этом графике видите точку по растру менее 99% - это и есть точка отсечки. Все что считается 100%, многочисленные 99% c десятыми отбрасываются.

По Хроме я расчет привел в вашей таблице. Чем выше Хрома тем ярче цвет, что следует из координат LCH

 

[aspirin]

Ответ: РИП Ergosoft PosterPrint 2008 линеаризация


Не по теме:

С желтым отдельная история - мы сейчас меняем чернила и чтобы старые не выкидывать залиты разные. CMK - TechInk Platinum Advantage. Yellow - Mimaki BS3.
А меняем потому что столкнулись с бракованным желтым от TechInk, голову забивал, цвет пропадал. Решили перейти на родные Mimaki.
Может в канале еще старые невымылись или еще чего, но показания согласен - странные.

Так себе чернила TechInk... А что, у нас теперь продавцы левых чернил сами профили не строят для Мимаки?

 

[AlexG]

Ответ: РИП Ergosoft PosterPrint 2008 линеаризация

По Хроме я расчет привел в вашей таблице. Чем выше Хрома тем ярче цвет, что следует из координат LCH

Антон, ну ерунда же тут получается, по Хроме-то. Посмотри, по максимуму хромы у тебя получается 82.5% по циану. Я б ограничил так, как стрелка на рисунке выше - 47.5%. Ну проиграем мы тут 5 единиц по хроме, но зато плюс будет в том, что не будет такого ухода оттенка с разворотом, который профилем плохо лечится. И чернил выльем почти в ДВА раза меньше.
В общем, я б примерно такие ограничения поставил:
C47.5 - по загогулине.
M82.5-85 - по достаточности насыщенности (относительно офсета), но чтобы b-координата не совсем в плюс улетала. Хотя если профиль строить по большой шкале с проработанной хотя бы через 5% маджентой, то можно и по максимуму...
Y97.5-100 - тут по максимуму.
K92.5-95 - L практически вышла на "полку".

 

[aspirin]

Ответ: РИП Ergosoft PosterPrint 2008 линеаризация

Алексей, при линеаризации устройств для широкоформатной печати по моей практике ориентироваться на офсет нет никакого смысла, так как для основной массы пользователей это будет так сказать "блекло" "несочно" (ужасное слово).
Если обрезать С на уровне 45, а остальные на уровне 80-90, то ни один профилировщик не справиться с балансом серого.
В тоже время, максимальная Хрома, легко считается и дает понять откуда двигаться. Как я писал ранее не является панацеей и надо всегда смотреть на плотность и графики AB. Линеаризация по LAB координатам мне, если честно, непонятна, кроме как визуально посмотреть на графике плюс минус километр. Точно так же как совершенно непонятно каким образом можно по LAB оценить правильность перехода из Lite к основным.

 

[AlexG]

Ответ: РИП Ergosoft PosterPrint 2008 линеаризация

Алексей, при линеаризации устройств для широкоформатной печати по моей практике ориентироваться на офсет нет никакого смысла, так как для основной массы пользователей это будет так сказать "блекло" "несочно" (ужасное слово).

Я не призываю ориентироваться на офсет. Это просто как некий минимум, чтобы было не хуже, не более того.

Если обрезать С на уровне 45, а остальные на уровне 80-90, то ни один профилировщик не справиться с балансом серого.

Да почему же, тут как раз вообще без проблем. Циан же не будет блеклым, насыщенность то у него еще ого-го какая, 64. Просто он будет с более-менее одним оттенком.
А вот при сильной загогулине как раз и будут проблемы в полный рост.

Линеаризация по LAB координатам мне, если честно, непонятна, кроме как визуально посмотреть на графике плюс минус километр.

Так по графикам АВ и так видно, где насыщенность перестает расти.
И потом, ну плюс-минус километр, и что? При линеаризации идеальной точности быть не может, так как нет образца. Тут мы вольны делать так, как нам заблагорассудится, исходя из того, что мы хотим получить. Это, скажем, как с калибровкой принтера для цветопробы. Если мне надо имитировать офсет - я порежу каналы по самое немогу, ориентируясь на ИСО-шные Лабы, а если фото-печать или упаковка с пантонами - то можно и попробовать послабее ограничивать чернила, повыдавливать побольше охвата, но с риском получить проблемы с переливами и понижением точности.

 

[aspirin]

Ответ: РИП Ergosoft PosterPrint 2008 линеаризация

Да почему же, тут как раз вообще без проблем. Циан же не будет блеклым, насыщенность то у него еще ого-го какая, 64. Просто он будет с более-менее одним оттенком. А вот при сильной загогулине как раз и будут проблемы в полный рост.

Будет проблема с потерей насыщенности после линеаризации в районе 45-75%, которую любой уважающий себя профилировщик попытается вытянуть. В итоге, синий будет преобладать в средних тонах баланса. При крупном растре это основная проблема, а не слегка загнутая AB.
Хотел бы еще отметить, что в данном случае подобное поведение Cyan скорее всего связано или с материалом для печати или с косяком самих чернил.

Так по графикам АВ и так видно, где насыщенность перестает расти.
И потом, ну плюс-минус километр, и что? При линеаризации идеальной точности быть не может, так как нет образца. Тут мы вольны делать так, как нам заблагорассудится, исходя из того, что мы хотим получить. Это, скажем, как с калибровкой принтера для цветопробы. Если мне надо имитировать офсет - я порежу каналы по самое немогу, ориентируясь на ИСО-шные Лабы, а если фото-печать или упаковка с пантонами - то можно и попробовать послабее ограничивать чернила, повыдавливать побольше охвата, но с риском получить проблемы с переливами и понижением точности.

Мне не нравиться плюс минус километр. Я привык к более или менее точным значениям, на которые имеет смысл опираться. Для подобных устройств все делается исходя из максимального охвата именно на этом материале, в ущерб точности. По это причине иметь данные о Хроме весьма полезно. Кроме всего прочего, по ней очень хорошо видно как чернила ведут себя на плохом материале.

 

[bous]

Ответ: РИП Ergosoft PosterPrint 2008 линеаризация

Начнемс...

До этого поста я сделал профиль с til 280%. Но было большое сомнение, что я сделал все правильно. В основном оно касалось лимита краски TIL, т.к. лилось чернил много.

Сейчас решил сделать заново, с учетом рекомендаций в посте.

В РИПе PosterPrint есть вот такой тестовый файл для определения общего лимита краски. Вот результат до начала работ, с отключенными ограничениями по краске, линеаризацией и профилем.

Как видим - все растекается. Я так и не понял как этой фигней правильно пользоваться. В руководстве написано - там где зубцы без нарушения геометрии и не растекаются чернила, тот TIL и ставим. Но по факту - все равно все зубцы растекаются в той или иной степени, вопрос на сколько.

Далее делаем линиаризацию по 40 патчам. Поскольку PosterPrint не дает возможности посмотреть замеры в лабе и сохраняет в совершенно неудобоваримый формат. То сделала такую же линейку в Monaco Profiler и там померил в LAB

Потом посчитал хрому=корень (a*a + b*b), из чего было видно, что на Cyan хрома в конце падает (последняя колонка)

И хоть в файле хрома падает только с 37-ой плашки, я сделал с 35-ой, т.к. до этого замеры показывали что она падает раньше.

В итоге вот:

На мадженте и желтом хрома не падает, поэтому вот.

На черном сделал ограничение по плашке, которая идет до 99%

Потом ограничил в РИПе общий TIL в 240%

И снова распечатал гребенку

Все равно даже на 240% чернила растекаются, но меньше поставить у меня рука не поднялась

Потом уже сделал профиль в Monako Profiler, где тоже изначально выставил TIL в 240%. Замеры вот.

Обсчет профиля.

Профидь до с TIL 280%, профиль после с TIL 240%

Вроде как стало получше, да и чернил лить стало меньше. Вот думаю, может еще попробовать с TIL 220% построить?

Хотелось бы услышать комментарии о проделанной работе.
И всем большое спасибо за участие, отдельно Aspirin и AlexG

P.S. с желтым какая-то фигня - кидает его. То ли старые чернила не вымылись, то ли номер головы вбит неправильно, то ли клинит ее (на этом канале шлейф замкнуло не так давно, меняли силовой транзистор).

 

[AlexG]

Ответ: РИП Ergosoft PosterPrint 2008 линеаризация

Все равно даже на 240% чернила растекаются, но меньше поставить у меня рука не поднялась.

Думаю, можно попробовать. Если я правильно понимаю настройку Ink Limit - Preserve Gray, то она должна уменьшать эффект псивости от чрезмерно низкого тотал инка. Поэтому можно попробовать ставить ниже, 200-220.

Потом уже сделал профиль в Monako Profiler, где тоже изначально выставил TIL в 240%.

ВОт этого делать, ИМХО, не следовало. Я не очень хорошо знаю повадки Монаки, но тот же РМ очень огорчается, когда ему тотал инк ограничивают в тестформе.

Вроде как стало получше, да и чернил лить стало меньше. Вот думаю, может еще попробовать с TIL 220% построить?

Не надо. ИМХО, надо вернуться к линеаризации, ограничить тотал инк до 220%, а может даже до 210%, потом снова напечатать тестформу, но с 400%. И профиль строить тоже 400%!

 

[aspirin]

Ответ: РИП Ergosoft PosterPrint 2008 линеаризация

По тем данным плотности, которые Вы опубликовали, я бы использовал отсечки:
C= D1-29
M= D2-35
Y= D3-35
K= D0-29

После этого уже надо напечатать тест, возможно из библиотеки форума. Но с таким желтым...

 

[mr-DX]

Ответ: РИП Ergosoft PosterPrint 2008 линеаризация

Разъясните плз, если кому не лень.

Имеем i1pro, PosterPrint 11, MIMAKI JV3-160SP.

Не понимаю как настроить инклимиты. Особенно непонятно в переписках "промер распечатанных плашек" на предмет определения инклимитов. Типа "дальше увеличения плотноти по замерам нет".

Как замерять инклимиты в каждом цвете и в тёмных композитных?

**************************************** Может в нём это и есть?
И ещё мануал по построению профилей в PostrPrint.

Читаю и понимаю, что с замерами "дальше несущественный прирост" я полная тундра.

Помогите плз.