Серое: просьба ко всем

[Alexey Shadrin]

Отцы, братия!
Вот какая просьба: как случится вам оказаться в ситуации особо низкой освещенности, когда те самые «кошки серы», когда колбочки выключены – будьте добры, «прислушайтесь» к своим ощущениям и постарайтесь ответить на вопрос: те образы, что ощущаются в этой обстановке – именно серы, или все-таки это некое иное ощущение, отличное от серого?
Мы с Андрюхой как-то ночью на шоссе ходили туда-сюда в ожидании транспорта и пытались понять – те предметы, что различаем -- именно серые, или это какое-то иное ощущение (если угодно специфическое палочковое ощущение)?
Спасибо.
Алексей.

 

[Shlyapa]

Ответ: Серое: просьба ко всем

Для чистоты эксперимента надо рассматривать предметы незнакомые, ранее никогда не виданные, неочевидного назначения и материала, из которого сделаны. Иначе включается воображение, зрительная память.

 

[Shlyapa]

Ответ: Серое: просьба ко всем

А Вы уверены, что они именно серые? Присмотритесь -- это то самое серое, которое мы ощущаем днем?

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Серое: просьба ко всем

Ой, блин, Шляпа -- тысяча извинений -- не ту кнопку тыкнул. Виноват...
Извините... вместо ответа отредактировал Ваше сообщение... :embarasse :embarasse :embarasse

 

[Shlyapa]

Ответ: Серое: просьба ко всем

А Вы уверены, что они именно серые? Присмотритесь -- это то самое серое, которое мы ощущаем днем?

Конечно, не то же самое. Всё гораздо темнее. Вообще градаций серого очень мало — либо очень тёмный, почти чёрный, либо очень светлый (по абсолютной шкале, всё-таки, где-то в районе полутонов или даже темнее). Чуть больше градаций серого различается на укатанном снегу на дороге — но так он и днём не шибко цветной.

Вот гляжу на знакомые предметы там же во дворе — если предмет достаточно тёмен (т.е., плохо освещён, в тени), то он выглядит тёмно-серым, а если освещён чуть более ярко (но о-о-очень далеко до дневной яркости), уже начинает угадываться цвет, пусть даже цвет, я знаю, не очень-то чист и не очень-то интенсивен, как, например, 30-летней давности кладка красного кирпича.

 

[Evgen]

Ответ: Серое: просьба ко всем

те образы, что ощущаются в этой обстановке – именно серы, или все-таки это некое иное ощущение, отличное от серого?

те предметы, что различаем -- именно серые, или это какое-то иное ощущение (если угодно специфическое палочковое ощущение)?

Хм. Это действительно вопрос абсолютно по теме и Шляпа так и стал отвечать?
Или же в нем таки присутствуют вкрапления эзотерики, элементы из, тык скыть, «сумеречного дозора»?
Т.е. некий конгломерат цветовых и психологических ощущений применительно к ситуации...
Видимо, я пришел к такому предположению из-за увлечения соответствующей литературой... :rolleyes:

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Серое: просьба ко всем

Э-э-э... ни хрена не понял...
А можно еще раз, так сказать, для альтернативно одаренных, для меня то есть?

 

[Evgen]

Ответ: Серое: просьба ко всем

те образы, что ощущаются в этой обстановке – именно серы, или все-таки это некое иное ощущение, отличное от серого?

Помимо цвета я в вопросе увидел намек на некое иное ощущение, т.е. психологические аспекты восприятия цвета.
Видимо, я ошибся?

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Серое: просьба ко всем

Помимо цвета я в вопросе увидел намек на некое иное ощущение, т.е. психологические аспекты восприятия цвета.
Видимо, я ошибся?

Возникновение цветового ощущения -- суть психофизиологическая реакция. Но ощущение при возбуждении одних только палочек (без колбочек), то есть при сумеречном зрении, принято считать ахроматическим и ему автоматически клеят определение "серый". Но тот серый (скажем асфальт), который мы воспринимаем колбочками днем -- это несколько иное ощущение, чем то, что появляется в темноте. То что мы воспринимаем в темноте -- это нечто, которое я, например, серым назвать не могу. Я его вообще никак охарактеризовать не могу. Нечто...
Вполне вероятно, что это лишь мои проблемы -- личные.
В связи с этим я прошу коллег прислушаться к своим ощущениям в условиях низкой освещенности, то есть при сугубо палочковом зрении, и ответить себе и мне на вопрос: мы уверены, что ощущение в сумерках -- это то самое серое, что мы воспринимаем днем?

 

[Dresden]

Ответ: Серое: просьба ко всем

Хм, забавно. Алексей, а где Вы видели в окружающем пространстве серый без оттенков? Очень ведь редко встречается. Асфальт, например, чаще и не серый вовсе.

 

[denisgrshn]

Ответ: Серое: просьба ко всем

То что мы воспринимаем в темноте -- это нечто, которое я, например, серым назвать не могу. Я его вообще никак охарактеризовать не могу. Нечто...

Могу тоько предложить геометрическую аналогию: наблюдателя в 3-мерном пространстве просят описать какую-либо точку. Потом его переносят в 1-мерное и просят сделать тоже самое оттуда.
Ощущения будут немного другие :confused:

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Серое: просьба ко всем

Хм, забавно. Алексей, а где Вы видели в окружающем пространстве серый без оттенков? Очень ведь редко встречается. Асфальт, например, чаще и не серый вовсе.

Серый совсем без оттенков вообще не встречается. Но видим мы хороший серый каждый день на калиброванном мониторе при данной адаптации и всегда с определенным допущением -- начнешь вглядываться, появится хроматический компонент.
Однако в сумеречном состоянии, сколько ни вглядывайся, никакого хроматического компонента не появляется. Есть нечто, и это нечто невозможно (я не могу по крайней мере) описать по двум известным поизициям: цв. тону и насыщенности.
Еще раз вопрос: представим себе при колбочковом (дневном) зрении имеется нейтральное ощущение с L15
Переходим в сумеречное (палочкове) состояние и находим объект с примерно L15. Вопрос: это одно и то же ощущение или разные?

 

[VV]

Ответ: Серое: просьба ко всем

Вот это вопрос! Алексей, а может быть он вообще бессмысленный? Во первых: действительно ли колбочки не принимают участия в сумеречном зрении? Или есть некий шум (или, даже, чем черт не шутит — экстраполяция)? Во вторых: как вы справедливо пишете в своей собственной статье, в данном случае едва ли разумно рассуждать про глаз, как оптический инструмент, нужно говорить о зрении, как о сложном механизме. В случае сумеречного зрения, думаю, очень и очень расширительно.
Что касается буквы вопроса, у меня сумеречное зрение абсолютно точно не серое, скорее бурое (хотя, возможно, и ахроматическое). И кстати, а зачем бы сумеречному зрению быть именно серым? Какие преимущества в сравнении, например, с зеленым?

 

[Ch]

Ответ: Серое: просьба ко всем

100% согласен со Шляпой. Ощущения действительно ДРУГОГО серого цвета, градации совершенно не так воспринимаются, их гораздо меньше, да и цвет абсолютно не похож на нейтральный серый - он "дуотонирован". У меня, например, ощущение "сумерек" ИНОГДА приходит во время просмотра старых ч/б фотографий. Видимо палочки имеют низкую "битность", да и зачем это им

Если переходить к практической плоскости, то (ИМХО, ИМХО...) эффект сумерек может вызываться уменьшением количества градаций и тонированием. А тот серый, который смотрится на мониторе при хорошем освещении - за сумерки не выдашь.

А не пробовали взять несколько фотографий, на которых по субъективным ощущениям есть "эффект сумерек" и отсканировать без коррекции?

 

[Shlyapa]

Ответ: Серое: просьба ко всем

Видимо палочки имеют низкую "битность",

Не в этом дело.
Дело в том, что объективно диапазон освещённостей, при котором возникает (эффект) сумеречного зрения, очень узок — снизу он ограничен нижним порогом чувствительности зрения вообще, а сверху — не таким уж и низким нижним порогом чувстительности цветного зрения.

 

[Ch]

Ответ: Серое: просьба ко всем

У палочек маленький динамический диапазон при общей низкой освещенности? Может быть.

Но разве это не приводит к уменьшению "битности"? Не думаю (я, кстати, почему-то лучше других людей вижу в темноте) на своем опыте, что мозг хорошо различает градации внутри этого маленького диапазона...

 

[Shlyapa]

Ответ: Серое: просьба ко всем

У палочек маленький динамический диапазон при общей низкой освещенности?

Нет, не у палочек. Т.е. не у датчиков. У них-то диапазон как раз широкий. Но диапазон значений сигнала (освещённости), при котором работают только эти датчики (палочки), очень узок. Чуть увеличивается освещённость, и в работу включаются, как их там, колбочки, и зрение перестаёт быть сумеречным, становится цветным. Но палочки ведь при этом работать не перестают и продожают играть ведущую роль в формировании сигнала, передаваемого анализатору (в мозг).

В данном случае имеет смысл говорить не о динамическом диапазоне датчиков, а об их точности — метровой линейкой с ценой деления 1 мм можно отмерить 0,5 мм, но 0,375 мм уже не отмеряешь, а мерять надо в пределах сантиметра. Для точных измерений в таком диапазоне нужен уже другой инструмент (прибор), но у нас-то его нет (имея в виду нерукотворный, но данный природой).

 

[Ch]

Ответ: Серое: просьба ко всем

Ну, может я невнятно выражаюсь, но в принципе о том же...

Я же представляю все это себе, как физ. модель:

Есть одна (виртуальная) система датчиков, назовем ее "только палочки". Монохромная (строго говоря - не черно-белая).
Есть другая система датчиков, назовем ее "палочки и колбочки". Цветная.

Там еще и совсем нелинейный кусок есть, насколько я помню... не все, по-моему, колбочки одновременно включаются... это то освещение, при котором в глазах "рябит"... Впрочем, на данный вопрос не влияет...

Я имел ввиду динамический диапазон системы "только палочки". Но если неправильно использовал терминологию - прошу пардона.

ЗЫ: Кстати, а разве палочки при ярком освещении продолжают играть важную роль? Опять-таки непринципиально для данной модели, но буду знать на будущее...

 

[Shlyapa]

Ответ: Серое: просьба ко всем

ЗЫ: Кстати, а разве палочки при ярком освещении продолжают играть важную роль? Опять-таки непринципиально для данной модели, но буду знать на будущее...

Простейший опыт:

Возьми фотографию (т.е. образ, имитацию реального мира), и покрути фильтр HSB.

Изменение H и S искажает цвет, но сюжет от этого особо не страдает (ну разве только в положении «вырви глаз» регулятора S — но это уже за пределами обыденного, т.е. того, подо что зрение сконструировано эволюцией).
Выкрути S в крайнее левое положение — цвета нет, сюжет остался.

Покрути B — влияние на детали в разных участках изображения очень сильное, вплоть до катастрофического.
Кстати, вблизи крайнего левого положения этого регулятора и наблюдается эффект сумеречного зрения.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Серое: просьба ко всем

Во первых: действительно ли колбочки не принимают участия в сумеречном зрении? Или есть некий шум (или, даже, чем черт не шутит — экстраполяция)?

Доброе утро!
Мне кажется, Вы копнули в совершенно верном направлении: современная физиология говорит о том, что "темнота -- это стимул". То есть, при отсутствии раздражителя (электромагнитного излучения видимой части) ряд клеток постоянно генерит некий сигнал. Любопытно, что этот сигнал гаснет (точнее начинает падать его частота) при появлении раздражителя. Собственно об on- и off-клетках говорил уже Вышецки в 1972 г., мы также встречаем это у Демидова и других авторов. То есть, фактически, внеколбочкового зрения как бы и не существует..., но в условиях низкой освещенности на арену выходят еще и палочки, и доминируют. Вот среди палочек on- и off-клеток не встречается (по крайней мере я нигде не видел указаний на это).
Что касается шума, то я вчера перед сном (уже в постели -- предметы в комнате еле угадывались) провел такой эксперимент: стал внимательно глядеть на "белый" потолок через "подзорную трубу", сложенную из ладоней. Глядел и вдумывался в ощущения. И вот, что обнаружил:
1. Не серое. Однозначно.
2. Некая фактура, шум, состоящий из двух категорий элементов:
-- первая категория -- условно "зеленые" ничтожной насыщенности
-- вторая категория -- условно "пурпурные" ничтожной насыщенности с явно меньшей "светлотой", чем "зеленые".
В аттаче попытка передать это ощущение. Полагаю, что "пурпурные" элементы -- суть "дырка от бублика" -- оппонетное "зеленому" ощущение.
Алексей.