Сканер как цветорегистрирующее устройство

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Status

Участник
Топикстартер
Сообщения
177
Оценка реакций
0
Всем доброго дня!

Господа! Какие могут быть соображения на эту тему?
Для меня сомнений нет, сканер - это устройство для ввода изобразительной информации, а значит это устройство регистрирует ощущения цвета, только в своем пространстве, с помощью своего формата, который можно перевести на обще-доступный колориметрический язык.
Но точно знаю, что есть и противоположные мнения. Поделитесь, пожалуйста.

С уважением, Алексей.
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Оценка реакций
1 190
Ответ: Сканер как цветорегистрирующее устройство

Коллега, Вы затронули один из наисложнейших общетеоретическоих вопросов. Без преувеличения. Создается впечатление, что Вы просто старались задеть меня за живое и Вам это удалось :) (в хорошем смысле).
Я даже не знаю с чего начать разговор, потому что он неизбежно получится очень длинным, и хватит ли терпрения читать мои разглагольствования?
Может быть поступим так: буквально пара тезисов. Если не убедят, то продолжим.
Итак.
Еще год назад я бы с пеной у рта орал, что сканер -- суть тупая железяка, которая лишь регистрирует энергии по трем зонам спектра. Никаких ощущений он не испытывает, поэтому никакого цвета не измеряет и лишь регистрирует стимулы, описывая их тремя числами, которые кто-то (по неизбежной аналогии) когда-то обозвал как RGB (на нашу беду и путаницу, и уши бы ему за это надрать). Затем мы должны эти три числа (подчеркиваю, к несчастью обозванные как RGB) интерпретировать в цвет (Lab) интерполяционным путем, то есть посредством табличного профайла.
Все так. И этим можно было бы ограничиться.
Однако же с большой-большой натяжкой можно говорить о том, что сканер претендует (лишь претендует) на роль трехстимульного фотоэлектрического колориметра, фиксирующего метамерные равенства, а, следовательно, имеющий свои собственные, индивидуальные кривые сложения, подобно кривым сложениям CIE. Такого мнения нынче придерживается Андрей Френкель, но я не склонен разделять его точку зрения, хотя бы только потому, что одним из требований к колориметру является отсутствие шумов и флуктуаций, коих в сканере предостаточно. Плюс к тому, любой колориметр в случае, если не может уравнять стимул тремя кардиналами, позволяет нам перенаправить луч на исследуемый (в данном контексте -- регистрируемый) стимул, "подгадить" его в плане колориметрической чистоты и, пусть через отрицательные значения, но уравнять-таки нужный стимул (то есть измерить его по номинальной шкале). Сканер такого действия произвести не может и, если ему попался неуравниваемый стимул, вместо отрицательных значений тупо выдаст маргинальные и не более того.
Таким образом, получается, что трехстимульный колориметр может измерить (читай зарегистрировать) ЛЮБОЙ цветовой стимул и тройки цифр всегда (!) будут уникальны (другое дело, что не любой может воспроизвести -- но это уже совсем другая история). А у сканера возможна ситуация, когда два относительно узкоспектральных стимула имеют разные SPD, но на выходе одинаковые значения. (Фрезер именует сие свойство "метамеризмом сканера", что вносит дополнительную путаницу и в без того мутную проблему. Неправ Фрезер, мягко говоря.)
Следовательно, сканер ну никак не тянет на цветорегистрирующее устройство, бо не может выполнить перенаправления и выдать пусть отрицательные, но, тем не менее, уникальные значения. Нас и отрицательные устроили бы -- нам-то не все ли равно? Мы бы и их истолковали в Lab по таблицам соответствия. Таким образом, претензии сканера на трехстимульный колориметр (и тем паче на колориметрию, пусть низшего уровня) несостоятельны.
В работе сканера, коллега, увы, нет колориметрии -- есть лишь аппаратная регистрация стимулов. Наша задача эти стимулы по трем цифрам истолковать в цветовое ощущение по профайлу (команда Assign Profile).
 

minos

Модератор
15 лет на форуме
Сообщения
1 856
Оценка реакций
633
Ответ: Сканер как цветорегистрирующее устройство

TO STATUS Ага! Лёха! Всплыл наш разговор за бутылочкой пива 'beer1'

[SIZE=1]Чё на письма-то не отвечаешь? А у меня для Тебя подарочек имеется 'happyb'
 

JAW

15 лет на форуме
Сообщения
15 461
Оценка реакций
3 384
Ответ: Сканер как цветорегистрирующее устройство

Позвольте я поставлю вопрос по другому.
Есть некий среднестатистический юзер который желает печатать свои домашние фотки. Естественно, что после покупки принтера он понимает, что если печатать родными чернилами на родной бумаге, то цена получается существенно выше, чем если бы он отдал в минилаб.

Начинаем искать методы экономии... Они очевидны: Заправка принтера левыми чернилами, печать на дешевой бумаге (очевидно Ломонд, поскольку ею все забито).

Как добиться правдоподобной цветопередачи при таких условиях? Понятно, что он не будет тратить несколько тысяч зеленых за спектрофотометр, или несколько сотен за колориметр. Но у него есть сканер (некалиброванный естественно, домашний). В принципе есть простая программа Profiller Plus, есть Profil Doctor.
Что вы ему предложите в таких условиях. Как откалибровать (откалибровать, наверное слишком громко, пусть будет настроить) принтер используя эти инструменты?
 

boba

Участник
Сообщения
362
Оценка реакций
0
Ответ: Сканер как цветорегистрирующее устройство

Я думаю этому домашнему юзеру следует зайти на сайт Lomond и скачать профайлы на имеющиеся типы бумаг. Результат будет лучше, даже с учетом использования левых чернил.
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Оценка реакций
1 190
Ответ: Сканер как цветорегистрирующее устройство

Полчаса назад я вернулся от одного такого домашнего юзера, которому настроил всю цепочку. Кстати для частных лиц я существенно скинул цену. Если произвожу колориметрическую настройку на дому, то цены таковы:
1. Монитор -- 1000 р.
2. Сканер -- 750 р.
3. Принтер -- 1000 р. один профайл (без скидок на последующие).
4. Подробное объяснение, какие кнопки нажимать -- 750 р.
Итого: 3500. Не о чем говорить...
Все то же самое в офисах -- вдвое дороже.
Разумеется, цены Питерские...
* * *
Что до того, можно ли использовать сканер в качестве колориметра для построения профайла принтера, ответ: НЕТ, НЕЛЬЗЯ. Во-первых, по уже описанным причинам; во-вторых, потому что лампа сканера полноге г... ; в-третьих, потому что профайл сканера табличный, априори неточный.
 

minos

Модератор
15 лет на форуме
Сообщения
1 856
Оценка реакций
633
Ответ: Сканер как цветорегистрирующее устройство

boba сказал(а):
Я думаю этому домашнему юзеру следует зайти на сайт Lomond и скачать профайлы на имеющиеся типы бумаг. Результат будет лучше, даже с учетом использования левых чернил.
Абсолютно не так! MonacoEZcolor дает несравненно лучший результат по сравнению с профайлами производителей. Серый там весьма близок к нейтрали. Фотореалистичные изображения печатать вполне можно. Сам видел, поскольку до покупки одноглаза мой шеф это пробовал вдоль и поперек.

С высоты современного доступного качества это, конечно "тройка", но для того времени это был реальный выход из положения, который не требовал финансовых затрат.

MonacoEZColor в этом классе - лучшая программа. Другими (Praxisoft WiziWig, Colorvision ProfilerPlus) мне не удавалось добиться приемлимого результата.

Всегда вспоминаю фразу Фрезера об этом методе (про говорящую лошадь) :wink:
 

Kostik

15 лет на форуме
Сообщения
943
Оценка реакций
235
Ответ: Сканер как цветорегистрирующее устройство

JAW сказал(а):
Понятно, что он не будет тратить несколько тысяч зеленых за спектрофотометр, или несколько сотен за колориметр.
Спектрофотомер за несколько сотен - полная какашка. В прошлом году купил пантоновский и сильно ругался. Если Spider для монитора - штука вполне приличная (за такие смешные деньги) то colorstick - полный отстой. Если по пантоновскому вееру дает более менее приличный результат (+- 1 шаг), то Lab-координаты врет безбожно. Его можно использовать только как "пантономер", для построения или корректировки профиля - вещь совершенно бесполезная.
 

Vishnevskyi

15 лет на форуме
Сообщения
260
Оценка реакций
87
Ответ: Сканер как цветорегистрирующее устройство

Среднестатистическому юзеру действительно можно скачивать профили с сайтов. Но Ломонд,увы, ориентирован на оригинальные чернила, что далеко не всегда дает приемлемую цветопередачу. Есть более заботливые сайты,предлагающие профайлы для
многих комбинаций принтер-чернила-бумага.
ПрофайлерПлюс одна из простейших программ, но она не справляется в случае отвратительных чернил и не понимает некоторых особенностей в драйверах домашних принтеров (напр.перелив черного на Р200/300).
По "визуальному качеству распечатка" МонакоEZ 2.6 (с новой заплаткой)
не лучше и не хуже,чем Визивиг. Пять лет назад Фрезер опубликовал сравнение этих программ (правда версии 1.0). Ошибка в одной из строчек таблицы достигала 3dE.
Более настойчивые (но экономные) юзеры используют продвинутую методику,разработанную с гениальной, имхо, подачи одного из участников этого сайта.
Теперь каждый может воспользоваться ПМ или МП и ,купив за 10 баксов ИТ8/7.2 у Вольфа, построить профиль сканера (только под Д50).Затем, распечатавши таблицу из МП в 1728 патчей на одном листе А4 и сканировав ее, с помощю КолорЛаб и плагина Колор Кор получают референс (как от спектрофотометра). А далее, как обычно: МП 472. Можно Колор контроль,чтоб понежнее, или Но Колор Аджустмент,чтоб понасыщенней
.Поскольку инструментального метода оценки качества профайлов имхо не существует, сравнивать приходится по экспертым оценкам отпечатков.Проводившиеся опросы юзеров и
фотографов говорят, что вид отпечатков с профайлами со спектрофотометром и по упомянутой методике субъективно неразличимы.
 

VGK_

Участник
Сообщения
52
Оценка реакций
0
Ответ: Сканер как цветорегистрирующее устройство

Простите , можно ссылочку на указанную методику.

Имея EZ Color и сканер с IT8
для принтере Эпс890 получил результат лучше для варианта с др. чернилами, но с посторонними оттенками (зеленый на т.сером и черном).

На R2400 ,используя сторонние чернила (IS) на бумаге эпсон, получить после калибровки лучше, чем было до неё -еще пока мне не удалось...
 

Kostik

15 лет на форуме
Сообщения
943
Оценка реакций
235
Ответ: Сканер как цветорегистрирующее устройство

Не могли бы вы кинуть ссылочку на эту настойчивую и экономичную методику, пожалуйста.
 

Vishnevskyi

15 лет на форуме
Сообщения
260
Оценка реакций
87
Ответ: Сканер как цветорегистрирующее устройство

Kostik сказал(а):
Не могли бы вы кинуть ссылочку на эту настойчивую и экономичную методику, пожалуйста.
Не понял, чем она насточивая.
http://www.forum.resetters.com/index.php?act=ST&f=25&t=1400&st=200
Это мануал, а история-до и после по ветке.
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Оценка реакций
1 190
Ответ: Сканер как цветорегистрирующее устройство

Коллеги, мне кажется, что трудолюбивый и более или менее подготовленный "домашний юзер" мог бы поступить так:
1. Взять некий тест, например "Хакамаду" или тест "с тремя тетками" из Монако и вывести его на хорошем устройстве в хорошей, колориметрически настроенной лаборатории. Принять результат за образец (с мысленной поправкой на компрессии внегамута).
2. Скачать с солидных сайтов профайлы, которые ближе всего к его устройству.
3. Попытаться отредактировать скачанные профайлы с помощью РЕ или моначьего редактора и серией итераций подогнать изображение к тесту.
4. Использовать результирующий профайл для печати.
Мне кажется, что результат будет где-то посередине между сканерной псевдохарактеризацией и спектрометрической настройкой.
 

minos

Модератор
15 лет на форуме
Сообщения
1 856
Оценка реакций
633
Ответ: Сканер как цветорегистрирующее устройство

Alexey Shadrin сказал(а):
3. Попытаться отредактировать скачанные профайлы с помощью РЕ или моначьего редактора и серией итераций подогнать изображение к тесту.
Нууу... Это, мне кажется, под силу только старому, опытному камикадзе 'otbline'
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Оценка реакций
1 190
Ответ: Сканер как цветорегистрирующее устройство

minos сказал(а):
Нууу... Это, мне кажется, под силу только старому, опытному камикадзе 'otbline'
Не думаю, что все так страшно -- было бы терпение :) Хотя, безусловно, занятие не из приятных. Поэтому, думаю, договориться о промерах тесткарты -- это и просто, и недорого по нынешним временам (спектрофотометров на душу населения все больше и больше, а цены все ниже и ниже). В конце концов, кто хочет, может списаться с кем-то из нас и прислать карты по физической почте.
 

german

15 лет на форуме
Сообщения
4 396
Оценка реакций
618
Ответ: Сканер как цветорегистрирующее устройство

minos сказал(а):
Нууу... Это, мне кажется, под силу только старому, опытному камикадзе 'otbline'
Лешь, присоединяюсь к minos, занятие не для "слабонервных" :)

Не по теме:
minos, приношу извинения, но в тот день у меня банально сел телефон :(
 

minos

Модератор
15 лет на форуме
Сообщения
1 856
Оценка реакций
633
Ответ: Сканер как цветорегистрирующее устройство


Не по теме:
minos, приношу извинения, но в тот день у меня банально сел телефон :(
[/QUOTE]


Не по теме:
Да, не переживайте, Герман... Мы ведь имеем возможность полноценно общаться на форуме. И это неплохо... Если доеду до Москвы, то непременно к Вам загляну...

С уважением, Дмитрий.

 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Оценка реакций
1 190
Ответ: Сканер как цветорегистрирующее устройство

german сказал(а):
Лешь, присоединяюсь к minos, занятие не для "слабонервных" :)
Наверное, вы правы все-таки, коллеги -- просто все эрзацы, как, к примеру, "характеризация" с помощью сканера, вызывают у меня абсолютное внутреннее неприятие в виду своей "неакадемичности". Плюс к тому, как для человека, склонного к перфекционизму, подобные "решения" для меня неприемлемы. Равно как все корчи с Lomond, СНП чернил и "левыми" чернилами. Всегда вспоминаю Пушкина: "Не гонялся бы ты, поп, за дешевизной..." Неоднократно был свидетелем того, что скупой платит не дважды -- минимум трижды, а, порой, и пятикратно.
 

boba

Участник
Сообщения
362
Оценка реакций
0
Ответ: Сканер как цветорегистрирующее устройство

minos сказал(а):
Абсолютно не так! MonacoEZcolor дает несравненно лучший результат по сравнению с профайлами производителей. Серый там весьма близок к нейтрали. Фотореалистичные изображения печатать вполне можно.
А у меня на работе сидит продвинутый фотограф с трехкилобаксовой ЦФК и печатает на настольный эпсон, используя профайлы с сайта ломонд. Мужик привередливый ну очень -- кому угодно плешь проест, но на удивление -- доволен. (А я то как доволен, что не надо еще и эту машинку настраивать...). Да вот только он печатает оригинальными чернилами.

Про EZ ничего плохого сказать не хочу -- может он и хорош. Просто сам метод хорошей точности дать не может, но если она и не нужна --тогда почему-бы и нет.
Был у меня опыт давно-предавно: строил профайл с помощью колориметра на отражение. Может это было и не супер-качество, но с задачей печати эскизов из корела данная технология вполне справлялась.

Так что я ничего категорически не утверждаю. Каждый метод имеет право на существование в пределах своей применимости.
 

minos

Модератор
15 лет на форуме
Сообщения
1 856
Оценка реакций
633
Ответ: Сканер как цветорегистрирующее устройство

boba сказал(а):
Просто сам метод хорошей точности дать не может, но если она и не нужна --тогда почему-бы и нет.
А вот с этим никак нельзя НЕ согласиться 8)))! Жму руку...
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.