Слово в защиту лазерников

[ilias]

Несколько раз поднимались вопросы о лазерных машинах. Они быстро скатывались к резюме об "ужасающей" нестабильности и бессмысленности профилизации, критике их производителей, предложению построить RGB-output для этого ужасного "черного ящика" и вообще к оффтопу.
О производителях лазерных машин (их незнании теорий цвета):
серьезные производители поступают вполне по логике, предложенной Алексеем Шадриным и предлагают рассматривать машину как "черный ящик", поручая профессионалам, в основном фирмам EFI и Creo создать аппаратно-программную систему управления цветом - РИП по спецификациям ICC.
О нестабильности
РИПы EFI и Creo предлагают компенсировать нестабильность простой процедурой линеаризации, которую можно и нужно выполнять хоть 5 раз в день. При этом никто не отнимает возможности построить хорошие CMYK профиля и загрузить их в РИП.
Другое дело, что почти никто серьезно не вникал как именно строить эти профиля с учетом особенностей машин. Я только начинаю вникать в этот вопрос и уже весьма неплохие результаты. Но есть вопросы в области тонких конечных настроек типа GCR, BlackGeneration, TIL и т.д. для получения оптимальных охватов и минимизации потерь в светах-тенях с учетом специфики. Я ставлю Default, подозревая, что что-то отсекаю. Смущает, что при линеаризации для каждой плашки использется значение оптической плотности только по одному колоранту. Если у кого-то есть практический опыт с применением MonacoProfiler, например, было бы здорово поделиться, а серьезные теоретики, каковых здесь немало, подвели бы под это научную базу.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Слово в защиту лазерников

поручая профессионалам, в основном фирмам EFI и Creo создать аппаратно-программную систему управления цветом - РИП по спецификациям ICC.

Воистину. Но сей факт свидетельствует о том, что компания не может гарантировать тот уровень стабильности устройства, который позволяет строить нормальные АВС-профайлы и вынуждена оставлять "нутро" открытым, предлагая вместо обычно RGB-драйвера (Epson) программный РИП. РИП -- это ровно тот же драйвер, только открытый для юзера. Тем не менее чиатем у Фершильда: "Аппаратная калибровка — это скорее задача производителя, нежели пользователя (а также методов, зависящих в основном от технологии производства)."
Вместе с тем, "завтра" все устаканится и проблемы стабильности несомненно будут решены.

 

[minos]

Ответ: Слово в защиту лазерников

Да... Я имел дело с несколькими лазерниками...

Canon на рипе EFI Fiery один раз дал приличный результат (линеаризация+профайл PM)... Но когда я попытался повторить реультат сделав все те же операции, то результат получился мягко говоря неудовлетворительным... Но это ладно - подозреваю, что могли возникнуть большие погрешности в измерениях по причине сильной изношенности валов, которая выражалась в видимых дефектах печати.

Имел дело с HP 5550 PS3... Парился с ним с перерывами 3 недели... Перепробовал АБСОЛЮТНО все возможые варианты - PM, MP; CMYK-output, RGB-output; с линеаризацией в Monaco и без, с большим количеством патчей в тест-карте и с малым... И ничего! Каждый раз в профайле оказывалось несколько приличных "косяков". Такое впечатление, что либо драйвер в аппарате слишком умный (хотя я ставил установках no simulation - device color) либо аппарат каждый раз печатает по-разному. Косвенно последнее утверждение подтверждает то, что я напоследок попробовал методику Fuji использющую итеративный подход... Дык я напечатал и промерял около 10 тест-карт подряд. Каждый раз мне программа говорила, что результат не очень точный и нужно печатать и мерять ещё и ещё! И в итоге получился результат также неудовлетворительный. Не будем спорить о недостатках и достоинствах этого профайлбилдера, но на струйниках обычно достаточно двух итераций, чтобы получить нормальный результат. Это ли не свидетельство предельной нестабильности?! Возможно, HP есть "урод" в замечательной "семье" лазерников, но...

С уважением, Дмитрий.

 

[almastu]

Ответ: Слово в защиту лазерников

Итак, пока оба аргумента в защиту лазерников... поставлены под сомнение.
1. "О производителях": сколько ни отдавай на сторону, профессионалам, систему управления цветом, но ежели устройство очень нелинейно само по себе, проблемы будут всегда. Уж хотя бы строго возрастающего цветового отклика в ответ на поданное электричество добиться должен сам производитель железки.
2. "О нестабильности": на примере ХП 5550 показано, что бывает такая нестабильность, что софтовая линеаризация не спасает - ведь характеристики отклика успевают меньяться чуть ли не в процессе самОй линеаризации...

Будут еще аргументы? Или примеры более удачныхъ моделей?

 

[ilias]

Ответ: Слово в защиту лазерников

HP 5550 абсолютно неудачный пример. Если производитель (HP) не предусматривает установки ппаратного РИПа от EFI (Creo) стоимостью от 7000$ значит он не и предполагает возможности адекватной, соответсвующей стандартам ICC цветопередачи и "зашивает" в драйвер или куда еще некие стандарты, которые призваны удовлетворить домашнего или офисного юзера. Вы бы еще Эпсон лазерный за 400$ в пример привели, НЕ БЫВАЕТ ЛАЗЕРНЫХ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ УСТРОЙСТВ ЗА ТАКИЕ ДЕНЬГИ.
А если РИП есть, то линеризовать и характеризовать ЛАЗЕРНИК от уважаемого производителя можно и должно.
Об "убитых" лазерниках. Здесь ситуация ровно такая же, как и с офсетом.
1)Сначала нужно нормализовать машину с точки зрения "железа" и настроек. Заменить все изношенные детали, почистить, выставить электронные параметры согласно сервис-мануалу и это делает сервис-инженер, который вовсе не должен ничего знать об ICC, профилях и пр. ЭТО ОБЫЧНЫЙ ОРГВОПРОС, БЕЗ КОТОРОГО УСПЕХА НЕ БУДЕТ!
2) А уже только потом линеаризовывать и характеризовать ДОЛЖЕН СПЕЦИАЛИСТ ПО ЦВЕТУ или продвинутый юзер.
3) В процессе ежедневной эксплуатации обычный, даже непродвинутый юзер должен регулярно проводить элементарную процедуру линеаризации за 5 мин.

Основной непроработанный вопрос заключается именно в этапе 2). Нет профессионалов в цвете, знающих особенности лазерников и умеющих строить для них хорошие профиля. Причина - жадность и некомпетентность владельцев, нежелание решать ОРГВОПРОСЫ по техническому обслуживанию.
А ведь это большой рынок, вырастающий ежегодно процентов на 50!
На HP INDIGO (гибрид "лазерник-офсет", цена от 200 000УЕ), я знаю, делают даже цветопробу упаковки, т.к. РИП машины достаточно точно эмулирует офсетный процесс, а сама машина позволяет использовать краску Пантон.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Слово в защиту лазерников

Основной непроработанный вопрос заключается именно в этапе 2). Нет профессионалов в цвете, знающих особенности лазерников и умеющих строить для них хорошие профиля.

Что толку строить хорошие "профиля", если эти "профиля" не работают и дня? Завтра вновь понадобится характеризация -- кто ее будет делать? Спец? Денег не напасешься. Значит нужно учить персонал -- за обучение никто платить не хочет, а ежели платят, то операторам все по барабану. Плюс к тому, операторов лазерников нужно учить вдвойне -- вначале рассказывать теорию и практику, а потом долго объяснять, почему данная система ни к черту не годится.
P.S. Ежели система треубет установки РИП-а стоимостью 7000$, то это паршивая система. Плюс к тому такая дикая цена за РИП -- это целиком маркетинговое жульничество -- Фотошоп, устроенный на порядок сложнее, стоит 700$. Продавцы РИП-ов активно эксплуатируют невежество потребителей, сваливая на них проколы производителей и заставляя их платить за эти проколы. Продавцы РИП-ов очень четко унюхали, что в мозгах неучей сидит штамп: "RGB -- плохо, CMYK -- счастье" и дерут за этот штамп по 7000$ -- скоты.

 

[ilias]

Ответ: Слово в защиту лазерников

Я лично, как руководитель отдела "оперативная полиграфия", компании, занимающейся в основном поставками и обслуживанием техники, готов предоставить свои машины KonicMinolta и RICOH с РИПами от EFI для экспериментов. Из колориметрических инструментов есть X-Rite Pulse и MonacoProfiler.

 

[ilias]

Ответ: Слово в защиту лазерников

дикая цена за РИП -- это целиком маркетинговое жульничество

Без РИПа невозможно организовать НОРМАЛЬНЫЙ workflow В ЦИФРОВОЙ ПОЛИГРАФИИ.
Печатник должен в течение нескольких минут выдать тираж несколько сотен листов (возможно с переменными данными) с адекватной цветопередачей из файла принесенного в: CorelDraw, MS Word, Publisher, Visio или еще черт знает в чем. Это он вполне может сделать выставив нужные галки в РИПе, не занимаясь многочасовыми ковертациями из формата в формат.
Без "железного" РИПа ЭТО НЕ ПОЛУЧИТСЯ.
ИНАЧЕ ВСЕ ПРЕИМУЩЕСТВА "ЦИФРЫ" ПЕРЕД ОФСЕТОМ И ПР. ЛЕТЯТ К ЧЕРТУ!

 

[ilias]

Ответ: Слово в защиту лазерников

Как показывает практика, профайл для цифровика ПРИ РЕГУЛЯРНОЙ ЛИНЕАРИЗАЦИИ прекрасно "живет и здравствует" между заменами "железных" узлов, это несколько недель или даже месяцув. ЦВЕТ НЕ МЕНЯЕТСЯ. Вопрос в качестве профайла, т.е. в близости этого цвета к оптимуму.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Слово в защиту лазерников

Без РИПа невозможно организовать НОРМАЛЬНЫЙ workflow В ЦИФРОВОЙ ПОЛИГРАФИИ.

1. Вся сегодняшняя полиграфия "цифровая". Вопрос в том, разорван провод, содеиняющий компьютер с печатающим аппаратом или нет.
2. СЕГОДНЯ... и далее по процитированному тексту. Необходимость в использовании РИП-а продиктована нестабильностью и непредсказуемостью поведения аппарата. Возьмите Epson 9800 -- струйник -- профайл, построенный полгода назад, работает сегодня без замечаний и никаких перелинеаризаций не требуется, равно как не требуется никаких РИП-ов. То, что лазерник требует регулярной линеаризации (а я настаиваю на том, что и характеризации -- вопрос уровня требований к цвету) -- говорит не в пользу устройства. Линеаризация -- задача производителя (о чем недвусысленно говорит Фершильд), с которой он не справился и свалил решение этой задачи на юзеров, мало того -- еще и деньги с них дерет, пользуясь невежеством этих юзеров. Линеаризация в идеале должна становиться задачей пользователя только тогда, когда пользователь, жабой душимый, начинает использовать невалидные расходники.
По-хорошему, производитель за неудобства, создаваемые необходимостью регулярной линеаризации, должен давать скидку, а не требовать с пользователя 7000$. Полное свинство.
Более того, совершенно ясно, что раз уж производитель не может обеспечить стабильность своего аппарата, то пусть установит бесплатную (!) и удобную системку линеаризации по плотностям (как это сделано в цифровых фотоминилабах, где стабильность невозможно обеспечить в принципе), а не морочит людям голову дорогими РИП-ами. Понятно, что при наличии такой системки пользователь сможет нормально работать с RGB-output-профайлами, как это происходит в тех же минилабах.
Очевидно также, что под видом РИП-а производитель создает иллюзию меньшей цены за аппарат, а софтверные компании тихо сидят при этом на откате.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Слово в защиту лазерников

Вопрос в качестве профайла, т.е. в близости этого цвета к оптимуму.

Качество профайла поверяется лишь точностью колориметрического описания работы системы на текущий момент. Достижение цветового оптимума на основе использования этого профайла -- задача пользователя.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Слово в защиту лазерников

Я лично, как руководитель отдела "оперативная полиграфия", компании, занимающейся в основном поставками и обслуживанием техники,

С этого и нужно было начинать, то есть играть в открытую.
Тема закрыта.