Согласование i1Pro и DensiEye700

[Борис Боев]

Добрый день, коллеги.

В мои обязанности входит контроль ОК-листов с печатной машины
по плотности и растискиванию и свои измерения я провожу
спектрофотометром i1 Pro Rev. A UV CUT.
На печатной машине использовали денсик X-Rite 508, который
прекрасно согласовывался с моим спектрофотометром, оба меряли одинаково.
К сожалению, недавно X-Rite 508 сгорел из-за батареи и ему на смену
поставщики предлагают GretagMacbeth DensiEye 700.
Я взял на пару недель этот денсик и все пытаюсь согласовать его показания
с моим спектрофотометром, но что-то не очень получается.

Описание проблемы:

Порядок действий:
1. Беру печатный лист и измеряю контрольную шкалу спектрофотометром
в программе Heidelberg Color Toolbox.
2. Записываю значения плотности по стандарту ANSI T за вычетом бумаги.
2. Калибрую DensiEye 700 по показаниям спектрофотометра.
(обнуляю по бумаге, меряю плашки Cyan, Magenta, Yellow, Black и вручную ввожу значения,
полученные спектрофотометром). Денсик работает по стандарту ANSI T
без поляризационного фильтра.
3. Провожу измерения печатных листов двумя приборами и сравниваю
значения.

Результат: на 115 меловке белой получаю среднее отклонение показаний
денситометра от спектрофотометра в пределах 0,05-0,1 D. Причем есть какая-то
нелинейность: есть такие патчи, где значения совпадают, а где-то денситометр
врет на 0,1 D.

На картоне Metsä Board Carta Solida (чуть желтоватый) получаем примерно такие
же средние отклонения на cyan, magenta и yellow (0,05-0,1 D), но на черной
отклонение в 0,2 D. И опять нелинейность на всех красках: есть такие патчи,
где значения совпадают, а где-то нет.
Еще показания DensiEye скачут, если делать серию измерений одного и того же патча.

Помогите, пожалуйста, советом.

Есть ли у кого опыт согласования приборов, на что стоит обратить внимание?
Стоит ли брать этот денсик, или лучше купить другой 508-й?


Спасибо.

 

[Цуаныч]

А DensiEye точно исправен?
ИМХО, можно не заморачиваться согласованием показаний по всей шкале, калиброваться по целевым значениям для 100% плашки, в соответствии с современным пониманием роли денситометра как прибора для выравнивания плотности по ширине листа и поддержания плотности в тираже. Целевые, в соответствии с ISO12647-2, находятся для каждой бумаги через L*a*b* - координаты с помощью спектрофотометра.
P.S. Нам сгоревший 508 где-то в Питере починили.

 

[Борис Боев]

В исправности DensiEye у меня уверенности нет, потому как у меня только один экземпляр и раньше с таким прибором я не сталкивался.
Не было бы никакой проблемы, если бы у DensiEye была какая-то погрешность, я бы тогда ввел поправки и все, но он как-то странно себя ведет.
У меня очень мало опыта в этом вопросе, знаю только, что в DensiEye стоят 3 LED лампы и он не вычисляет плотность через спектры, как X-rite 508. У 508 такое же устройство, как в I1Pro. Также у 508-го и i1Pro площадь замера 4.5 мм, а у моего DensiEye - 3мм. Мне необходимо согласовать денсик и спектрофотометр по плотности, я замеряю LAB и даю печатникам значения плотности, которые необходимо держать.

 

[TRANTOR]

У 508 такое же устройство, как в I1Pro

Не такое же, разное. У i1Pro дифракционная решетка, а у 50x вращающийся кружок с 24 светофильтрами и спектрофотометром его можно назвать с натяжкой.

 

[Цуаныч]

У DensiEye стандартная процедура калибровки:
5.1.2. Calibration (Paper)
......
Measure the solid patches Black, Cyan, Magenta and Yellow on the calibration card
....
Edit density value
Вместо родной шкалки подсовываете своё поле, соответствующее по L*a*b* Вашему стандарту, и выставляете ту же плотность, которую показал спектрофотометр. Естественно, точно совместиться можно только для одной бумаги. Полного совпадения по Density у двух приборов разных систем не будет никогда, с этим ничего не сделать. Вы привязываете к L*a*b* значение Density для данной бумаги, данной краски и данного прибора, а то, что другой прибор покажет несколько отличающееся значение D, не важно.

 

[serzin]

Перейдите на контроль по Lab-у и dE и тогда вам будет абсолютно все равно какие попугаи будет показывать денситометр в цехе. Целевые выбираете спектрофотометром. Тыкаете туда денсик из цеха и говорите держим эти цифири в неком диапазоне. Результат проверяете спектрофотометром по dE.

 

[mihas]

Согласен с Сергеем, малоинформативный контроль по плотностям, по лабу надежнее и понятнее что происходит. У меня вон даже печатники знают, что на свежесмытом краскоаппарате они одни плотности держат, а если некогда или лень смыть вовремя - то другие плотности, чтобы и в том и в другом случае результат вписался по цвету в стандарт и попадал в пробу. Потому что уже кое что в лабе понимают, хоть и не все машины лаб с прибора снимать умеют.
Денситометрию вообще приборы с машин бывает показывают совсем не совпадающую с моим спектрофотометром, это абсолютно не важно, я не смотрю на денсити при контроле i1 Pro, какая-то фигня в попугаях никак не связанная с цветом. Немного неудобно, когда ростиски денсик на машине неверно считает, и нет возможности хоть бы коэф. Юла вбить в систему для компенсации, но тоже можно привыкнуть к относительным цифрам, типа прибавь 6 в уме.
Сожалею что не помогаю прямым ответом на вопрос а лишь косвенно, просто колориметрический контроль технологом практичнее в разы. Он даже для печатника практичнее как оказалось, если система может снимать с прибора и цвет и плотность на выбор или в дополнение друг к другу. Денситометрия никогда не может подсказать печатнику, когда пора смыть краскоаппарат например, не умеет этого денситометрия. У меня пара печатников уже вообще сами научились правильно определять и вбивать целевые лабы для плашки и даже для баланса, выросли из денситометрической песочницы. Я их хвалю и радуюсь.

 

[Sergant155]

Что-то вы господа не в ту степь ушли. Человек же хочет контролировать ОК-листы по денсити(скорее всего и по LAB-ам и по денсити). И это действительно не лишнее.
Вот промерили мы LAB, видим что не попали с нормы. В чем причина? Не смытый краскоаппарат, другая партия краски, бумага, или печатник просто перевалил/пожалел краски?

 

[RPavel]

Вот промерили мы LAB, видим что не попали с нормы. В чем причина? Не смытый краскоаппарат, другая партия краски, бумага, или печатник просто перевалил/пожалел краски?

По Lab эти проблемы выявить проще. И, кстати, еще проще в LСh.
В вашем случае:
если С меньше нормы - скорее всего не качественно смыто
если h не совпадает - скорее всего другая партия краски
если L ниже - значит краски перевалили, если выше - соответственно недовалили.

А денсити сейчас использовать - это только от отсутствия спектрофотометра.

 

[Sergant155]

@RPavel, кому, что удобнее. Вот лично мне, прежде чем лезть анализировать LAB-ы, удобно вначале посмотреть на денсити, с тем чтобы понять, что видел-делал печатник.
Наверное я привел не очень удачный пример необходимости измерений по денсити.
Возьмем другой(по видимому, как раз случай топикстартера) - желание проконтролировать работу печатника с точки зрения выдерживания плотности краски. Думаю не нужно объяснять зачем это нужно, несмотря на

А денсити сейчас использовать - это только от отсутствия спектрофотометра.

 

[RPavel]

удобно вначале

Это просто инерция мышления. Нехочется себя переучивать. И все. Больше реальных причин нет.
Собственно я не заставляю и не убеждаю Вас. Я просто высказываю свою точку зрения.

 

[Sergant155]

на том и порешим

 

[mihas]

желание проконтролировать работу печатника с точки зрения выдерживания плотности краски. Думаю не нужно объяснять зачем это нужно

Мне кажется как раз объяснить нужно. А зачем? Желание порочное, какой прок от подобного контроля?

 

[Sergant155]

К примеру:
1. Проконтролировать удалось ли печатнику выкатать нормы по плотностям(те которые ему сообщил технолог). На коротких тиражах(к примеру книга 20 спусков по 500 листов) это не так уж и просто.
2. Проверить dE на выбранных плотностях(к примеру как отличается dE по желтой 1го спуска от 20го )

@mihas, вы в свою очередь мне объясните, какой вред может быть для технолога если он контролирует кроме LAB еще и денсити(вдобавок согласованное с показанием прибора печатника)

 

[mihas]

это не так уж и просто.

Смотря какие допуски, может и просто.

2. Проверить dE на выбранных плотностях(к примеру как отличается dE по желтой 1го спуска от 20го )

Можно.

вы в свою очередь мне объясните, какой вред может быть для технолога если он контролирует кроме LAB еще и денсити(вдобавок согласованное с показанием прибора печатника)

Да вреда нет конечно но и пользы не много. Вы же рассуждаете как технолог - а вот мы соотнесли лабы с плотностями и что-то поняли. Поддерживаю. Но вопрос-то так не стоял, нет контроля по лабам судя по вопросу. То есть цвета нет а очковтирательство есть, мне и в голову не придет нанимать человека перепроверять печатников на предмет удержания ими плотностей на ОК-листе. Если у них с ростисками чего не так - они сами первые пожалуются а мы с начцеха уж чего-нибудь предпримем. Печатники к счастью не идиоты и видят когда от рекомендованных норм плотностей надо отойти, заставлять удерживать некие плотности когда не надо просто глупо.