- Сообщения
- 33 198
- Реакции
- 10 848
Струйные принтеры - RGB или CMYK?
- Автор темы _MBK_
- Дата начала
- Статус
Ответ: pdf из Вентуры
Это новости не только в полиграфии, но и в физике и в изобразительном искусстве.
Как-нибудь на досуге попытайтесь при помощи красных, зелёных и синих чернил получить например жёлтый цвет.
Это новости не только в полиграфии, но и в физике и в изобразительном искусстве.
Как-нибудь на досуге попытайтесь при помощи красных, зелёных и синих чернил получить например жёлтый цвет.
- Сообщения
- 33 198
- Реакции
- 10 848
Ответ: pdf из Вентуры
Очень смешно, но, как всегда, совы - не то, чем кажутся. Для начала, возьмите свой струйник и внимательно посмотрите на цвет чернил, которыми он печатает. Чтобы нагляднее было, положите рядом отпечатанную типографскую шкалку. Дальше объяснять, или уже все понятно?
Ладно, продолжаю. Разумеется, ни один офисный принтер не печатает типографскими CMYK красками, соответственно, даже модель в которой работает головка принтера CMYKом назвать нельзя.
Теперь объясняю, почему именно RGB. На форуме уже многократно обсуждалось (последний раз, насколько я помню, эту мысль озвучивал JAW), что все GDI устройства используют для обмена данными именно модель RGB. Почему так? Еще на заре разработки Windows, для простоты программирования решили, что любое устройство вывода, подсоединенное к компьютеру - это некий виртуальный дисплей, на котором рисуются картинки. А какая цветовая модель у дисплея? Правильно!
Соответственно, какой бы цвет ни был задан в кореле или фотошопе, калибруй не калибруй, все равно получишь модель RGB, в которую все переводится при передаче драйверу непостскриптовского устройства, ибо другой цветовой модели он просто не знает. Причем алгоритмы перевода бывают просто чудовищны, я недавно приводил тут процедуру, которой пользуется Adobe Acrobat.
Поэтому, утверждение:
Очень смешно, но, как всегда, совы - не то, чем кажутся. Для начала, возьмите свой струйник и внимательно посмотрите на цвет чернил, которыми он печатает. Чтобы нагляднее было, положите рядом отпечатанную типографскую шкалку. Дальше объяснять, или уже все понятно?
Ладно, продолжаю. Разумеется, ни один офисный принтер не печатает типографскими CMYK красками, соответственно, даже модель в которой работает головка принтера CMYKом назвать нельзя.
Теперь объясняю, почему именно RGB. На форуме уже многократно обсуждалось (последний раз, насколько я помню, эту мысль озвучивал JAW), что все GDI устройства используют для обмена данными именно модель RGB. Почему так? Еще на заре разработки Windows, для простоты программирования решили, что любое устройство вывода, подсоединенное к компьютеру - это некий виртуальный дисплей, на котором рисуются картинки. А какая цветовая модель у дисплея? Правильно!
Соответственно, какой бы цвет ни был задан в кореле или фотошопе, калибруй не калибруй, все равно получишь модель RGB, в которую все переводится при передаче драйверу непостскриптовского устройства, ибо другой цветовой модели он просто не знает. Причем алгоритмы перевода бывают просто чудовищны, я недавно приводил тут процедуру, которой пользуется Adobe Acrobat.
Поэтому, утверждение:
в корне неверно: да, это именно особенность постскрипта, иначе никак.
JAW
15 лет на форуме
- Сообщения
- 15 797
- Реакции
- 3 454
Ответ: pdf из Вентуры
Ну, поскольку меня помянули...
Да, оно печатает естественно CMYK, но происходит преобразование через RGB. CMYK-RGB-CMYK
При этом драйвер принтера может работать весьма своеобразно, например R=G=B=0 может восприниматься как 100 K (это заградительная мера против олухов, которые так красят текст). Но в любом случае, 100K не является самым тёмным цветом.
Ну, поскольку меня помянули...
Да, оно печатает естественно CMYK, но происходит преобразование через RGB. CMYK-RGB-CMYK
При этом драйвер принтера может работать весьма своеобразно, например R=G=B=0 может восприниматься как 100 K (это заградительная мера против олухов, которые так красят текст). Но в любом случае, 100K не является самым тёмным цветом.
- Сообщения
- 33 198
- Реакции
- 10 848
Ответ: pdf из Вентуры
Ну, скорее, условный CMYK. Как я уже говорил, чернила струйника CMYK напоминают весьма отдаленно.
Ответ: pdf из Вентуры
В любом случае, есть аддитивный синтез (реализацией которого является RGB) и субтрактивный (реализацией которого является CMYK). Принципиально разные модели. Это можно прочитать в любом ликбезе по фотографии.
А промежуточное преобразование в RGB - это уже особенности программной реализации драйверов, как было сказано выше.
Вот я и предположил, что в Вентуре, когда она генерирует pdf, тоже происходит нечто подобное. (Хотя у разработчиков был прекрасный шанс этого избежать, поскольку pdf тут генерируется вроде как в обход драйвера принтера. А может быть, обойти вышеописанный интерфейс Windows им не удалось).
В любом случае, практически проблема решена, а уж причину её выяснить, не имея исходного кода, наверно толком и невозможно).
В любом случае, есть аддитивный синтез (реализацией которого является RGB) и субтрактивный (реализацией которого является CMYK). Принципиально разные модели. Это можно прочитать в любом ликбезе по фотографии.
А промежуточное преобразование в RGB - это уже особенности программной реализации драйверов, как было сказано выше.
Вот я и предположил, что в Вентуре, когда она генерирует pdf, тоже происходит нечто подобное. (Хотя у разработчиков был прекрасный шанс этого избежать, поскольку pdf тут генерируется вроде как в обход драйвера принтера. А может быть, обойти вышеописанный интерфейс Windows им не удалось).
В любом случае, практически проблема решена, а уж причину её выяснить, не имея исходного кода, наверно толком и невозможно).
- Сообщения
- 33 198
- Реакции
- 10 848
Ответ: pdf из Вентуры
Причину то мы вам и объясняем тут целую страницу. Она - именно в этом промежуточном преобразовании в RGB и никакой военной тайны тут нет.
Ответ: pdf из Вентуры
Так я с самого начала и предположил промежуточное преобразование (при генерации pdf). А что касается прямой печати на принтеры, то если там оно и есть, то выполняется корректно, потому что прямая печать вне зависимости от типов объектов идёт хорошо.
Так я с самого начала и предположил промежуточное преобразование (при генерации pdf). А что касается прямой печати на принтеры, то если там оно и есть, то выполняется корректно, потому что прямая печать вне зависимости от типов объектов идёт хорошо.
- Сообщения
- 33 198
- Реакции
- 10 848
Ответ: pdf из Вентуры
Как вы себе это мыслите? Прямая печать на непостскриптовские принтеры идет через RGB ибо виндоус особой разницы не видит между таким принтером и дополнительным дисплеем. IMHO, кажется, даже в стандарте PCL используется RGB, а уже сам принтер его как надо раскладывает.
Н. Васильева
Участник
- Сообщения
- 386
- Реакции
- 736
Ответ: pdf из Вентуры
Угу. И красители для струйных принтеров — тоже RGB? И бумага излучает свет.
Драйвер принтера преобразует цвета в CMYK. Печати в системе RGB не бывает. Краски не вполне совпадают по цвету с типографскими, но и радикально не отличаются.
Угу. И красители для струйных принтеров — тоже RGB? И бумага излучает свет.
Драйвер принтера преобразует цвета в CMYK. Печати в системе RGB не бывает. Краски не вполне совпадают по цвету с типографскими, но и радикально не отличаются.
JAW
15 лет на форуме
- Сообщения
- 15 797
- Реакции
- 3 454
Ответ: pdf из Вентуры
Не так. GDI принтеры с точки зрения системы RGB устройства. На драйвер принтера передаётся RGB изображение в формате EMF (WMF), а этот замечательный формат CMYK не знает в принципе и вообще это даже не формат, это программа исполняемая использующая вызовы GDI.
CMYK (опять таки, специфичный, т.к. есть ещё лёгкие краски) можно передать только напрямую управляя принтером через растровый процессор. Да и опять таки, там TIL очень низкий.
Ну не знает Windows слова CMYK, совсем не знает. А PostScript генерируется фактически помимо системы самим приложением.
Не, не...
Не так. GDI принтеры с точки зрения системы RGB устройства. На драйвер принтера передаётся RGB изображение в формате EMF (WMF), а этот замечательный формат CMYK не знает в принципе и вообще это даже не формат, это программа исполняемая использующая вызовы GDI.
CMYK (опять таки, специфичный, т.к. есть ещё лёгкие краски) можно передать только напрямую управляя принтером через растровый процессор. Да и опять таки, там TIL очень низкий.
Ну не знает Windows слова CMYK, совсем не знает. А PostScript генерируется фактически помимо системы самим приложением.
Ответ: pdf из Вентуры
А как в таком случае работают драйверы принтеров PS? Разве они получают информацию от программ не через тот же интерфейс? А в нём RGB... (Конечно, если программа сама умеет выводить например EPS файл, тогда всё понятно).
А как в таком случае работают драйверы принтеров PS? Разве они получают информацию от программ не через тот же интерфейс? А в нём RGB... (Конечно, если программа сама умеет выводить например EPS файл, тогда всё понятно).
- Сообщения
- 33 198
- Реакции
- 10 848
Ответ: pdf из Вентуры
Именно! Обычно, программы сами PS код формируют и драйверу его дают. Иначе, как вы это мыслите себе - объект, покрашенный в цвет, отличный от RGB вне программы просто смысла никакого не имеет, windows такие цвета просто не понимает. Хотя, не ковырял, возможно, последние версии уже и научились, но по дефолту, внутренный стандарт системы - RGB.
JAW
15 лет на форуме
- Сообщения
- 15 797
- Реакции
- 3 454
Ответ: pdf из Вентуры
Через GDI можно протянуть EPS как есть, за счёт этого, например, через Word таки можно протянуть CMYK.
Все взрослые полиграфические программы генерят PostScript напрямую беря из драйвера только контекст (размер страницы и т.п.). В остальных случаях, если программа "рисует" на GDI, и пусть там будет хоть 10 раз PostScript мы получаем RGB.
В прочем, например, тот же WordPerfect имеет кореловкую принтерную библиотеку, и можно получить CMYK, OpenOffice тоже PostScript генерит сам.
Через GDI можно протянуть EPS как есть, за счёт этого, например, через Word таки можно протянуть CMYK.
Все взрослые полиграфические программы генерят PostScript напрямую беря из драйвера только контекст (размер страницы и т.п.). В остальных случаях, если программа "рисует" на GDI, и пусть там будет хоть 10 раз PostScript мы получаем RGB.
В прочем, например, тот же WordPerfect имеет кореловкую принтерную библиотеку, и можно получить CMYK, OpenOffice тоже PostScript генерит сам.
Ответ: pdf из Вентуры
...а если добавить оранж и красный с тремя серыми - то тогда в каком пространстве принтер окажется... и есть ли такое?
мое мнение: принтер - нифига не знает о CMYK, RGB и иже... принтер от драйвера получает данные что вот дескать в этом положении головки - надо "плюнуть" 78 дюзой 1го канала (что есть желтый) - 5 раз и "чуток" 75 дюзой 3го канала - что еть синий краситель... потом сместить головку на одну позицию и - повторить сброс чернил... всё...! (тут мы рассуждаем о принтерах GDI - наподобии Epson T50 и подобных)
...а вот скажите - зачем драйверу принтера - производить избыточное преобразование RGB → CMYK → LUT... если можно это сделать RGB → LUT... т.е. сразу в таблицу преобразования принтера...? и кстати CMYK тут мене охватная цветовая модель - что сразу порежет наши фотки красивых голубых небосводов и зеленых пейзажей - снятых на цифромыльницу - в формат sRGB (ну или для особо крутых в aRGB)...
да собственно - у цифромыльницы - какая модель - когда она фиксирует количество света на матрице (во время съемки, а не просмотра) - аддитивная или субстрактивная..???
хе-хе... и все зло - тут - от названий красителей которые налиты в принтер... отсюда и заблуждение - что принтер печатает в CMYK....
...а если добавить оранж и красный с тремя серыми - то тогда в каком пространстве принтер окажется... и есть ли такое?
мое мнение: принтер - нифига не знает о CMYK, RGB и иже... принтер от драйвера получает данные что вот дескать в этом положении головки - надо "плюнуть" 78 дюзой 1го канала (что есть желтый) - 5 раз и "чуток" 75 дюзой 3го канала - что еть синий краситель... потом сместить головку на одну позицию и - повторить сброс чернил... всё...! (тут мы рассуждаем о принтерах GDI - наподобии Epson T50 и подобных)
...а вот скажите - зачем драйверу принтера - производить избыточное преобразование RGB → CMYK → LUT... если можно это сделать RGB → LUT... т.е. сразу в таблицу преобразования принтера...? и кстати CMYK тут мене охватная цветовая модель - что сразу порежет наши фотки красивых голубых небосводов и зеленых пейзажей - снятых на цифромыльницу - в формат sRGB (ну или для особо крутых в aRGB)...
да собственно - у цифромыльницы - какая модель - когда она фиксирует количество света на матрице (во время съемки, а не просмотра) - аддитивная или субстрактивная..???
Ответ: pdf из Вентуры
> у цифромыльницы - какая модель - когда она фиксирует количество света на матрице (во время съемки, а не просмотра) - аддитивная или субстрактивная..???
Аддитивная. Как и у фотоплёнки, когда она снимает. А вот когда слайдовую плёнку проявят, у неё оказывается субстрактивная модель. Кстати поэтому выцветшие слайды (и фотоотпечатки) удобнее корректировать по каналам CMY (потому что выцветал в процессе хранения плёнки уже определённый краситель из CMY, а не какой-то из каналов RGB. А вот если плёнку неправильно проявили, то тут искажение баланса каналов RGB идёт.
> у цифромыльницы - какая модель - когда она фиксирует количество света на матрице (во время съемки, а не просмотра) - аддитивная или субстрактивная..???
Аддитивная. Как и у фотоплёнки, когда она снимает. А вот когда слайдовую плёнку проявят, у неё оказывается субстрактивная модель. Кстати поэтому выцветшие слайды (и фотоотпечатки) удобнее корректировать по каналам CMY (потому что выцветал в процессе хранения плёнки уже определённый краситель из CMY, а не какой-то из каналов RGB. А вот если плёнку неправильно проявили, то тут искажение баланса каналов RGB идёт.
- Сообщения
- 33 198
- Реакции
- 10 848
Ответ: pdf из Вентуры
Из этого объяснения у меня складывается подозрение, что сам процесс вы все таки не совсем понимаете. У самой фотопленки нет никакой модели, ни CMY, ни RGB, эти модели целиком компьютерная абстракция. Определенные цветовые модели существуют только в виде компьютерных наборов чисел для удобства отображения на экране или отправке на печать. Видимый свет, вопреки наспространенному заблуждению, не состоит из трех основных цветов, взятых в разных пропорциях - количество гармоник в нем бесконечно. Упрощение годится только для экранов мониторов и компьютеров, где весь спектр видимого света (пользуясь ущербностью нашего строения глаза) пытаются передать тремя базовыми цветами. Ну и соответственно, печатая на бумаге красками, поглощающими эти цвета. Поэтому говорить что "у пленки, когда она снимает одна модель, а когда ее проявляют другая" - все равно что "когда я нес тот ящик наверх, он был более тяжелым, зато теперь, когда стоит, кажется более квадратным"
- Статус