Телесный цвет...

[dezign]

Уважаемые профессионалы цвета!
Расскажите про телесный цвет...
В последнее время мне приходится работать все больше с лицами людей - как отслеживать насколько цвет лица на фотографии, скане и т.п. здоровый... т.е. настоящий. Просто иногда встречаются вроде бы профессионально откорректированные изображения лиц людей, но видится мне это слишком желтым, иногда в зелень немного "бьет"... Только про дальтонизм не надо рассуждать, могу привести примеры первых обложек известных изданий... Ну так вот, как правильно отследить цвет лица, как придать лицу более здоровый вид кожи и т.п. С какими инструментами лучше работать...

С уважением

 

[belok]

Ответ: Телесный цвет...

http://www.phototune.com/

 

[Shlyapa]

Ответ: Телесный цвет...

Как бы тут некоторые* ни относились к Д. Маргулису, и как бы ни отзывались о нём, в его «Руководстве» очень даже неплохо написано про коррекцию телесных тонов.

http://www.azbuka-dtp.ru/modules.php?op=modload&name=Downloads&file=index&req=getit&lid=91
Или по частям:
http://www.azbuka-dtp.ru/modules.php?op=modload&name=Downloads&file=index&req=viewdownload&cid=5

А лучше обратиьтся к 4-му изданию, но в электронном виде оно мне не попадалось.
http://www.ozon.ru/?context=detail&id=1600903&partner=findbook

_________
* Не в смысле «ходят тут всякие», а в смысле «не все».

 

[dezign]

Ответ: Телесный цвет...

Ну фильтры конечно хорошо... но все-таки руками лучше получается... Тем более данный фильтр не очень корректно отрабатывает...
Меня интересуют больше ручные способы обработки и цветокоррекции...

 

[Shlyapa]

Ответ: Телесный цвет...

Ну фильтры конечно хорошо... но все-таки руками лучше получается... Тем более данный фильтр не очень корректно отрабатывает...
Меня интересуют больше ручные способы обработки и цветокоррекции...

У Маргулиса как раз о том, как ручками делать, да по циферкам.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Телесный цвет...

У Маргулиса как раз о том, как ручками делать, да по циферкам.

Только циферки-то малость не те. От циферек CMYK мало толку, нужно знать памятные значения Lab. Но и от них на самом деле толку мало.
Телесный цвет как таковой определить почти невозможно: вглядитесь в лица людей и вы не найдете на них равномерно окрашенных участков. Можно лишь говорить о доминирующем в изображении лица цветовом тоне.
Изображение лица человека воспринимается достоверным, если соблюдены определенные соотношения Lab-значений.
Да, существуют тесты, но, как правило, к пользователю они попадают в CMYK-виде и, разумеется, -- разумеется! -- без профайла, или с неправильным профайлом, что делает тест совершенно бессмысленным.
В моем арсенале есть тестовое Lab-изображение, и я считаю, что оно великолепно. Это изображение прислано в фирму Pentar непосредственно из Pentax по служебному поводу, подробности которого малоинтересны. Когда-то я давал это изображение на CPS, но его народ не принял: изображена девушка-японка. Народ стал говорить, что, мол, это лицо азиатки, оно нам не подходит, мол, желтее, чем у европейца и проч. Объективно -- бред. Очень и очень точно переданы все соотношения цветов в лице европейца (девчонка малость напомажена). Я пытался возражать, но...
Короче: кому надо -- в приват.
Алексей.
P.S. Все телесные тона балгополучно лезут во все охваты, даже Offset Uncoated. Поэтому на калиброванном мониторе нет смысла лезть в цифири, тем более, CMYK.

 

[Shlyapa]

Ответ: Телесный цвет...

Только циферки-то малость не те. От циферек CMYK мало толку,

От циферок CMYK при подготовке к «традиционной» печати (т.е. CMYK-ом) очень даже много толку.

Телесный цвет как таковой определить почти невозможно: вглядитесь в лица людей и вы не найдете на них равномерно окрашенных участков. Можно лишь говорить о доминирующем в изображении лица цветовом тоне.

То же самое говорит и Маргулис.

Ещё он постоянно говорит «избегайте невозможного». В телесных тонах ведь не может быть Cyan-а столько же, сколько жёлтого? Не может. И совсем не быть пурпура тоже не может. И т.д. В обшем, цифры, взятые из книжки, цифрами, но своей головой думать даже Маргулис не запрещает, и даже постоянно это рекомендует.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Телесный цвет...

В телесных тонах ведь не может быть Cyan-а столько же, сколько жёлтого? Не может. И совсем не быть пурпура тоже не может.

Вот яркий образчик рассуждений добросовестного ученика Маргулиса. Классика! Ну, как тут, дорогие коллеги, устоять от соблазна воспользоваться служебным положением и не выкинуть все упоминания и ссылки на любимого автора? Ан, нет -- видите, не пользуюсь
* * *
Не может в цвете быть ни циана, ни желтого, ни черта, ни кочерги. В цвете есть только светлота, цв. тон и насыщенность. Цвет -- это ощущение, а стимул этого ощущения может быть воспроизведен не только SWOP-CMYK-ом, уважаемая Шляпа -- не только, и не столько.
Алексей.

 

[Shlyapa]

Ответ: Телесный цвет...

Ну, началось… Сейчас про калибрdоки всемогущие речь пойдёт, про шаманство, про вылепливание конфет из говна и пр. Классика by Alexey Shadrin!

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Телесный цвет...

Ну, началось… Сейчас про калибрdоки всемогущие речь пойдёт, про шаманство, про вылепливание конфет из говна и пр. Классика by Alexey Shadrin!

Нет, не пойдет, уважаемая Шляпа, не беспокойтесь: мне просто жаль, что вы очередной раз расписались в своей воинствующей серости. Хоть бы она была тихой и скромной -- так ведь воинственная и воинствующая. Это печально. :cry:
Алексей.

 

[Shlyapa]

Ответ: Телесный цвет...

Нет, не пойдет, уважаемая Шляпа, не беспокойтесь: мне просто жаль, что вы очередной раз расписались в своей воинствующей серости. Хоть бы она была тихой и скромной -- так ведь воинственная и воинствующая. Это печально. :cry:
Алексей.

А вам, коллега, с вашим занудством, я вижу, неведомо понятие контекст. Подите, раскажите художникам или малярям, что «для создания стимула вызывающего ощущение такого цвета надо создать бла-бла-бла…», когда можно просто сказать — «смешаем краску вот из этого ведра и вот из этой банки, а поверх раскатаем тонким слоем вон из той бочки — и будет цвет, какой нужен».
С печатниками в том же ключе можно попробовать поговорить, про стимулы да ощущения. И сравнить с реакцией на «циан с маджентой один к двум, жёлтого с полшпателя, и будет нам пантончик что надо».
ДПП-шники, а не теоретики-калибровщики, оперируют примерно теми же материями. Нравится это кому-то или нет.
Контекст. Место и время. Жаргон и феня.

Однако, несмотря на мою воинственную серость, коррекцию я уже довольно долгое время делаю преимущественно в LAB-е.
И обращются ко мне зачастую исключительно затем, чтобы я картинки «подкрутил» в готовых макетах и публикациях.
Глаз у меня так пристрелямши, без всякого мелкоскопа, без стимулов и ощущений, без спектрофотометров и прочая, а чистА цианами, маджентами и кочергами (не смотря, что в LAB-е), по циферкам.

И не обращайся ко мне в женском роде, изображая неизвестно что.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Телесный цвет...

Подите, раскажите художникам или малярям,

Человек обратился с вопросом на специализированный форум. Вы, будучи специалистом, который прекрасно разбирается в цвете и цветовоспроизведении, априори реагируете на его вопрос, как на вопрос неуча, которому не фиг знать, как оно на самом деле, как к "маляру". За что такая немилость к неизвестному собеседнику? А именно такой вывод следует из давешних рассуждений.
Что касается красок: смешайте-ка Siegwerk Multion в маргулисовских пропорциях на немеловке и что полУчите? А? А этими красками печатают очень многие и именно на немеловках, стараясь расширить охват (выщип, правда, при этом охрененный, но это уже к данному вопросу не имеет отношения). А флекса в тех же маргулисоских пропорциях? А глубокая?
Алексей.

 

[dezign]

Ответ: Телесный цвет...

Так мужики, всем стоять... Дело-то совсем в другом, ко мне приходят несколько фоток ежедневно, нужно сбацать что-то типа "боевого листка", так вот фотографер или как его, мать его, там... фотает и на улице, и в помещении, и на фоне белой стены, и на фоне каких-то дремучих джунглей (откуда они в офисе-то)... и видимо все это в режиме "авто"... так вот личики у всех то слишком желтые, то слишком красные, у кого ваще засвеченные долбаной прямой вспышкой... так нужно всего лишь выровнять у всех цвет лица... фон за ними режется в любом случае... Как сделать чтобы смотрелись они как будто их из групповухи понавырезывали )))... с учетом того, что кто-то засвечен, а кто-то темный???...
Кстати, Шляпа, спасибо, Маргулиса я заказал (дорогой, сволочь... но видимо полезный).
Алексей Шадрин, я думаю, каждый из вас прав. Ведь у каждого свои методы работы... Я даже помню какую-то статью из зарубежных источников, как один настоящий дальтоник реально корректировал фотки по циферкам и очень даже неплохие результаты получались. К сожалению, не вспомню источника... А японку будьте добры ко мне, понаблюдаю )))

С уважением

 

[Shlyapa]

Ответ: Телесный цвет...

Я даже помню какую-то статью из зарубежных источников, как один настоящий дальтоник реально корректировал фотки по циферкам и очень даже неплохие результаты получались. К сожалению, не вспомню источника...

Маргулиса это статья, с большой вероятностью. Того самого.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Телесный цвет...

Вот, смотрите, коллега: один из телесных оттенков L73 a12 b25. Это координаты цветового ощущения. Необходимо данный цвет воспроизвести на четырех устройствах:
1. Евроофсете
2. SWOP
3. Флексо
4. Принтере Epson
Данный цвет на всех четырех устройствах вполне воспроизводим. Но чтобы получить нужный цвет, нужно взять разные сочетания красок. Какие именно – см. аттач. Потому как краски разные, устройства разные. И разброс по «циферкам» оргомный.
Но ведь для того, чтобы работать «по циферкам» нужно знать, какая комбинация красок на данном устройстве воспроизведет желаемый цвет, верно? Верно. А как это узнать, не построив профайл? А никак. Пальцем в небо – только лишь на основе огромного шляпо-маргулисовского опыта.
Проработав лет двадцать на одном устройстве невольно выучишь его профайл. И вот таких выучивших один-два профайла, как правило офсетных, считают асами, ценят, платят им деньги, а они, соответственно, топырят пальцЫ.
А не кажется ли нам, что профайл нужно держать не в голове, а на винчестере? И не один, а столько, сколько нужно? И получать желаемый цвет, исходя не из огромного опыта работы с данным устройством, а из технического описания данного устройства, сохраненного в ICM-файле? И, неправда ли, куда более ценен специалист, который легко получит нужный цвет на любом устройстве (лишь бы этот цвет лез в его охват, разумеется), чем «специалист» узкого офсетного профиля?
Вот, представьте себе: болит живот. Не сильно. Болит день, два, три, неделю. Нужно тащиться к специалистам. Лень. Непреодолимо. За углом на лотке лежит книжка, где написано: «Болит живот? Приложи грелочку – пройдет. Я всегда так делаю – помогает!». Приложил – прошло. Раз приложил – прошло. Два приложил – прошло. Три приложил – разлитой перитонит и крышка. Думаете таких примеров мало? Сколько угодно.
Маргулис – это лотковая, бульварная литература. У него большой офсетный опыт и интуиция, но нет системных знаний. А без системных знаний не сможешь эффективно работать на любом устройстве. Только грелки прикладыать.
Ценность специалиста в умении работать на том устройстве, что ему предложили в данный момент. Завтра предложили другое – три дня на обнюхивание, день на изучение принципа, день на построение профайла или подбор оптимального из имеющихся и работа. А не годы выучивания цифирь.
Алексей.

 

[german]

Ответ: Телесный цвет...

Алексей Шадрин, я думаю, каждый из вас прав. Ведь у каждого свои методы работы...

Увы, Алексей прав один. В свое время я очень долго спорил с Алексеем на данную тему. Он и тогда отстаивал свою точку зрения, я свою. Со временем пришлось констатировать факт, что он прав.
В современных условиях, когда операторы вынуждены работать с подобными материалами: съемка на цифру с разными условиями, различные настройки самого аппарата, разное освещение; выбор один, только на глаз. Каждый раз придумывать цифры для тонов — неблагодарное занятие. Оно конечно очень хорошо, когда смотришь отпечаток и видишь где чего мало-много или неправильно. Но на мониторе ничего не остаеться делать, как работать через ощущения. Ведь, любое изображение приходиться строить через соотношение цветов, чтобы построить изображение в целом.
Не хочу вступать в спор на эту тему, но уверен, что и Дима придет к таким же выводам. Просто, всему свое время.

Не по теме:
PS: Во время наших баталий с Алексеем и Андреем нас спасло тольо то, что мы общались через интернет. Иначе бы наверное покалечили б друг-друга

 

[NaiveMoscowGirl]

Ответ: Телесный цвет...

фотографер или как его, мать его, там... фотает и на улице, и в помещении, и на фоне белой стены, и на фоне каких-то дремучих джунглей (откуда они в офисе-то)... и видимо все это в режиме "авто"... так вот личики у всех то слишком желтые, то слишком красные, у кого ваще засвеченные долбаной прямой вспышкой... так нужно всего лишь выровнять у всех цвет лица...

german, ну хорошо, Маргулис -- враг (хоть и призывает работать в Lab ). Профайлы мужик построит. А с мордами что делать? Вопрос-то об этом.

 

[Shlyapa]

Ответ: Телесный цвет...

german, ну хорошо, Маргулис -- враг

Да уж, враг номер один.

Вот на что хочу обратить внимание.
С одной стороны, я никогда не отрицал пользу CMS и всего, что с ним связано. Сам с большим, тыкскыть, удовольствием и энтузиазмом выхожу за рамки архаически-ортодоксального «всё в CMYK, CMS off, пипетка и цифры наизусть», а если и «всё в CMYK», то не забуду спросить — а какой CMYK-то? Да по большому счёту я никогда и не строил процесс по принципу «всё в CMYK, CMS off…», никогда.
При этом с большим почтением отношусь в Маргулису, поскольку методы, изложенные в его «Руководстве» реально работают, и, заметьте, не в SWOP-е, на примерах которого всё у Маргулиса показывается. И для флексо я работал опираясь на Маргулиса, и нормальненько всё получалось.

С другой стороны Alexey Shadrin со своим «Маргулис говнюк, прав один Alexey Shadrin».

После этого меня обвиняют в какой-то воинственности и упёртости.

 

[german]

Ответ: Телесный цвет...

german, ну хорошо, Маргулис -- враг (хоть и призывает работать в Lab ). Профайлы мужик построит. А с мордами что делать? Вопрос-то об этом.

Ну, кто Маргулис, я не знаю А на счет лиц. Профайл описывает две важные нам вещи: колористику и градационные. Там же описан и баланс. В одном профайле баланс позволит нам рисовать тон через соотношение 1х1,8х1,8. В другом профайле это соотношение может быть другим. Более того, это соотношение может варировать в светах, нейтрали и тенях. Все это описывает профайл. Если мы готовим изображение один раз, то все просто. Если мы работаем с различными типографиями и различными видами печати, то нам остаются два пути:
1. Каждый раз корректировать изображение, подгоняя под баланс и колористику
2. Один раз корректировать изображение, и потом только делить под разные условия (ручная доводка будет всегда, но это несколько разные решения).
Теперь предположим, мы начнем готовить изображения, операясь на цифры. Да, мы сделали все правильно, согласуясь балансу. А как быть с соотношениями цветов? Откуда мы будем знать, как они проявятся, если мы работаем не на ощущениях, а на одних цифрах?
Вот представь, художнику одевают на глаза фильтры и предлагают нарисовать пейзаж. Он должен будет рисовать, операясь только на количества замесов красок и ни на что более. При этом, его попросят воспроизвести то-же самое, но другими красками и на другой основе. Не снимая фильтров.

 

[DCat]

Ответ: Телесный цвет...

человеку палитра нужна Шоповская с телесными цветами.

А для того, чтобы отследить здоровый цвет кожи лица - каталог с фотографиями фэйсов различных национальностей (фото в студийных условиях).