Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Supremus

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
521
Реакции
84
Разработал каталог фильмов* для некоторой кинодистрибюторской компании. Оговорил с выбранной заранее типографией условия печати, в том числе запросил в типографии профиль (положил тут - 800 кило архива) для оговореных условий. Переделил* все картинки-кадры в каталоге с использованием этого профиля. Настроил весь CS2 на использование его же как рабочего пространства CMYK, и записал из InDesign постраничные PDF/X-1a. Сдал в печать. Когда был позван оценивать пробный экземпляр - весьма огорчился увиденым. Общее впечатление от большинства иллюстраций - блёклость. При это нормальной плотности черный, но полутона и полутени - высветлены с потерей контрастности. Сперва я стал грешить на себя и свои настройки калибровки, подумал - что мой монитор слишком темнит изображение, что вынудждало меня чуть-чуть осветлять детали в тенях, и что во всем этом безобразии виноват я один. Изходя из этого соображения - вел разговор с тиографией вопрошая сколько мне будет стоить перепечатка?.. Взял пробный экземпляр с собой на выходные - для рассмотрений, что перепечатывать придется непременно, а на что можно будет закрыть глаза.
Придя домой, первым делом проверил настройки adobe gamma (других технологических средств в моём арсенале нет). Никакого криминала в них не нашел. Решил поковырятся в профиле на который происходило цветоделение. Если я правильно понял результаты своих изысканий, в него заложен параметр DotGain - 22%. Тут я стал сомневатся, так ли я виноват в случишкемся, как мне то показалось. Не верю я глядя на оттиск, что растискивание на нём - 22%. Не верю - но проверить - не могу. Опять, же нету у меня необходимого оборудования. Да и.. непонятно как вообще осуществлять тут контроль, если на листе нету традиционной шкалы оперативного контроля Только четыре 10-и сантиметровых клина по углам на каждый краскопрогон.
Тогда стал я экспериментировать эмпирически. Настроил рабочее CMYK пространство на параметры EuroscaleCoated DotGain9% GCR-Light, TIL-320, TBL-100. Открыл несколько сданных в производство картинок с игнорированием встроеного профиля, назначил им как профиль это рабочее пространство и сравнил с этими же картинками открытыми с использованием даденого типографией профиля. Скриншот аттачу к посту. Тенденция высветления полутонов и полутеней - на лицо. При этом на бумаге полутени ещё более открытые, Для толо что бы увидать на мониторе картинку близкую по светлоте напечатаной, я настраивал рабочее пространство на 4-5% растискивание (но ведь такого не бывает?)
Вобщем - требуется мне совет, на каком этапе и кто допустил какие ошибки, потому как если ошибки мои - Мне надо бы знать в чем они состояли, и самостоятельно (за свой счет) их исправлять. Если же ошибки в типографии, то мне в понедельник надо будет грамотно им на это указать.

* Комментарий. Я уже лет пять работаю на кинодистрибюторов, поэтому 95% используемых мною в работе фотоизображений - кадры из фильмов.
Кадры эти - приходят из совершенно различных источников, - фотографии, слайды (3-4 года назад), на сидюках в JPG, TIFF, EPS, в RGB и в CMYK, с встроенными экзотическими профилями, и без, зачастую материалы поступают в ограниченом объёме и приходится выискиватьхоть что-то в сети. Вобщем - с цветами в этих файлах полный разброд. Который тем более усугубляется тем, что цвета в кадре - это зачастую хужожественное решение оператора. Например - Кристофера Дойла (у названого вверху дистрибютора в пакете фильмов порядка десятка снятых им лент). Поэтому если сканированые слайды и фотографии я корректировал, то поступающие ныне цифровые материалы предпочитаю оставлять как есть, только деля с потребными для текущей ситуации параметрами. Последний раз с подобным высветлением сделаной работы я сталкивался в 2000 году, Работа была подготовлена на традиционный SWOP, а печаталась - по еврошкале.
 

Вложения

  • twoimage.jpg
    twoimage.jpg
    195.6 КБ · Просм.: 1 155

german

20 лет на форуме
Сообщения
4 566
Реакции
649
Ответ: Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

Supremus сказал(а):
Общее впечатление от большинства иллюстраций - блёклость.
Самый банальный ответ на сложившуюся ситуацию, в картинках TIL больше, чем воспроизвели на бумаге. Соответственно, тени обрезались, отсюда блеклость. Отчего это произошло, разбираться не мне.
Вариантов может быть куча, это и завышеный TIL, и краску перевалили, и тд и тп.

Не по теме:
Тему не в том разделе выложили, её надо в раздел "Печать".
 

Supremus

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
521
Реакции
84
Ответ: Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

german сказал(а):
Самый банальный ответ на сложившуюся ситуацию, в картинках TIL больше, чем воспроизвели на бумаге. Соответственно, тени обрезались, отсюда блеклость. Отчего это произошло, разбираться не мне.
Вариантов может быть куча, это и завышеный TIL, и краску перевалили, и тд и тп.

В картинках TIL не превышает заданых профилем 320% (я проверял). На отпечатках с хороших (в плане детализации) картинок явно различимы детали в плотностях от 295 до 315%. А вот неадекватное осветление начинается где то в районе 250% (для разных цветов - по разному). Я склонен считать - что краски недоложили т.к местами более менее одинаковый по параметру TIL черный - выглядит разно


Не по теме:
В этом форуме запостил - потому что хочу что б профессионалы профиль оценили. Может быть всё же я где-то лопухнулся
 

german

20 лет на форуме
Сообщения
4 566
Реакции
649
Ответ: Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

Supremus сказал(а):
А вот неадекватное осветление начинается где то в районе 250% (для разных цветов - по разному).
Думаю, это повод разбираться с технологом типографии. Он явно должен это как-то охарактеризовать. Обязан.
Supremus сказал(а):
Я склонен считать - что краски недоложили т.к местами более менее одинаковый по параметру TIL черный - выглядит разно
Ну, это может быть нормально, красочный аппарат не умеет работать выборочно по всему листу. Большая часть краски могла уйти на лист, там где клапан, а к хвосту соответсвенно её становится меньше.


Не по теме:
Архива по ссылке не нашел, сайт говорит, что файл удалён.
 

Supremus

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
521
Реакции
84
Ответ: Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

German, вобщем-то ваши слова убеждают меня, что косяки - типографские. (и действительно - тред начинает выходить за рамки этого форума). Вот ещё что сейчас накопал. Есть несколько кадров из ч/б фильмов (ранний Джармуш). Исходники были в Grauscale и делились мною в CMYK через то-же профиль. На оттиске картинки имеют выраженый голубой оттенок (в остальном - передача тонов вполне приемлемая). Подобный оттенок этому изображению я легко (в цветовом пространстве типографского профиля) получаю снижением 50% точки пурпура, желтого и черного до 40.
Если тот же фокус проделать с блеклым цветным изображением, хотя бы с тем же из "Пустого дома", но снижать в этих каналах до 35% не трогая голубой, - я получаю на мониторе картинку аналогичную оттиску.
в приложении скриншот. слева картинка пошедшая в печать, справа эмуляция оттиска по приведённым выше параметрам.

Не по теме:
На двух соседних полосах, но в разных печатных листах - на одной красное платье (Фанни Арданн, "8 женщин") С11:M96:Y96:K5, на другой плашка в пол-полосы С5:M100:Y100:K0 отличаются разительно. Платье - светлее.. хотя должно бы было быть наоборот.
 

Вложения

  • twoimage2.jpg
    twoimage2.jpg
    195.9 КБ · Просм.: 1 073

Supremus

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
521
Реакции
84
Ответ: Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

german сказал(а):
Большая часть краски могла уйти на лист, там где клапан, а к хвосту соответсвенно её становится меньше.
Вроде бы шкала оперативного контроля (которая по всей ширине листа, и которой в нашем случае - нету) для контроля в том числе и равномерности подачи краски?..
Архива по ссылке не нашел, сайт говорит, что файл удалён
Опаньки.. и взапрямь нету.. вот положил поближе. COMMSPE_POS_PA2 matt PO4.icm
 

german

20 лет на форуме
Сообщения
4 566
Реакции
649
Ответ: Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

Supremus сказал(а):
Есть несколько кадров из ч/б фильмов (ранний Джармуш). Исходники были в Grauscale и делились мною в CMYK через то-же профиль. На оттиске картинки имеют выраженый голубой оттенок (в остальном - передача тонов вполне приемлемая).
Это нормально. Как правило такие картинки делят с максимальной генерацией чёрного и другие краски выполняют роль уплотнения тона. Тогда на печати никаких оттенков не будет, учитывая тот факт, что на листе вгоняют цветные изображения.
Кстати, на будущее, не рекомендую делить изображения в те профайлы, которые предоставляют типографии. Вы таким образом развязываете себе руки в выборе генерации чёрного для каждого изображения. Имея небольшой опыт, несложно определять, какая генерация чёрного нужна. Обычно это не более трёх типов профайлов.
Supremus сказал(а):
Если тот же фокус проделать с блеклым цветным изображением, хотя бы с тем же из "Пустого дома", но снижать в этих каналах до 35% не трогая голубой, - я получаю на мониторе картинку аналогичную оттиску.
Неплохо было бы и растискивание сверить. Судя по имитируемым примерам в аттаче.
Supremus сказал(а):
На двух соседних полосах, но в разных печатных листах - на одной красное платье (Фанни Арданн, "8 женщин") С11:M96:Y96:K5, на другой плашка в пол-полосы С5:M100:Y100:K0 отличаются разительно. Платье - светлее.. хотя должно бы было быть наоборот.
Я бы не стал сравнивать результаты плашки и части изображения. Печатник мог в данном случае удерживать именно плашку, а не картинки.
 

german

20 лет на форуме
Сообщения
4 566
Реакции
649
Ответ: Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

Supremus сказал(а):
Вроде бы шкала оперативного контроля (которая по всей ширине листа, и которой в нашем случае - нету) для контроля в том числе и равномерности подачи краски?..
Дело в том, что для определения равномерности распределения краски по всей зоне, потребуется распологать шкалу в хвосте и клапане. Никто так не делает, обычно опытный печатник знает, как управлять краскоаппаратом, чтобы краска попала на лист по всей зоне равномерно. Но, наличие изображений (предположим) в хвосте и клапане не обойдёшь.
 

german

20 лет на форуме
Сообщения
4 566
Реакции
649
Ответ: Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

Что касается профайла, то в сопроводительном файле всё про него написано.
Строился под листовую печать, матовая бумага.

COMMSPE POSACT PA4 FR60
positive-acting plates, uncoated white offset paper, any mass per area,
60/cm screen frequency
 

Supremus

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
521
Реакции
84
Ответ: Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

да нет, мне 4 штуки дали, тот что я использовал - commspe_pos_pa2 matt po4.icm соответствует записи

COMMSPE POSACT PA2 FR60
positive-acting plates, matt-coated paper, mass per area above 70 g/m2,
60/cm screen frequency

Печать шла на листовой мелованой матовой 170 г/м
 

Dresden

20 лет на форуме
Сообщения
3 161
Реакции
665
Ответ: Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

Цепляю две картинки для выложенного профиля, из которых кое-что можно увидеть. В частности, растискивание для черной краски аномально велико. Да и кривые баланса вызывают некоторое удивление.
 

Вложения

  • dotgain.gif
    dotgain.gif
    13.8 КБ · Просм.: 1 094
  • graybalance.gif
    graybalance.gif
    14.9 КБ · Просм.: 949

Supremus

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
521
Реакции
84
Ответ: Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

Худо-бедно PrintOpen я с утра надыбил. без ключа и активации, но эти две диаграммы - посмотрел. С растискиванием - картинку понял. С балансом - нет. Почему там нижняя шкала задом наперед? И чем баланс - удивителен?

И, раз переехали в нужный форум дам себе волю...
раз. Певое что увидал взяв пробу в руки - белую пунктовую обводочку на обложке вокруг областей предназначеных для выборочной лакировки. Сперва подумал - они между собой маркером обрисовали что б понятно было где лак.. Фиг! дело было по другому. У меня в индизайне форма лакировки была векторным объектом крашеная пантоном и полженая оверпринтом. На участке препресса в типографии решили чуть-чуть расширить область под лак, - дали пунктовую обводочку тем же пантоном. А оверпринт ей назначить - забыли..
два Увидал уже нанервничавшись с цветом. Полосы расставлены в спусках на 6 мм от корешка. А надо вам сказать - я подавал PDF без блида в корешок, постольку поскольку оговоренным типом скрепления блока было швейно-клеевое. Т.е при 8 полосной тетради каждый 4-й корешок - естественный разворот и прекрасно виден. Да и другие 3 разворота - не хуже. Заметил уже дома - типографию не спросил, а как они шить собираются?..
 

Ch

Участник
Сообщения
916
Реакции
659
Ответ: Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

Dresden сказал(а):
Цепляю две картинки для выложенного профиля, из которых кое-что можно увидеть. В частности, растискивание для черной краски аномально велико. Да и кривые баланса вызывают некоторое удивление.
Похоже на то... именно, непонятно зачем измененный профиль... думаю, что со стандартным евроскейлом результат бы был лучше. Зачем лезть, ежели только хуже делать...

А вообще, даже с таким профилем, больше половины проблем можно в принципе было исправить на машине. Путем отхода от правил, и с неизбежыми побочными эффектами, но все равно было бы лучше. А тут видимо работали впрямую по шкалам.

Делайте же (блин) цветопробу. Я предвижу крики "монстров" цветоделения, но проблемы такого масштаба на обычном Мачпринте видны великолепно. От таких (по виду и размерам) косяков цветопроба уберегает в большинстве случаев. А большинству заказчиков только этого и надо.
 

Supremus

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
521
Реакции
84
Ответ: Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

Ch сказал(а):
Похоже на то... именно, непонятно зачем измененный профиль... думаю, что со стандартным евроскейлом результат бы был лучше. Зачем лезть, ежели только хуже делать...
Я тоже локти кусаю. повелся - называется..
А вообще, даже с таким профилем, больше половины проблем можно в принципе было исправить на машине. Путем отхода от правил, и с неизбежыми побочными эффектами, но все равно было бы лучше. А тут видимо работали впрямую по шкалам.
.. которых толком и нету...
Делайте же (блин) цветопробу. Я предвижу крики "монстров" цветоделения, но проблемы такого масштаба на обычном Мачпринте видны великолепно. От таких (по виду и размерам) косяков цветопроба уберегает в большинстве случаев. А большинству заказчиков только этого и надо.
Не думаю что в этом случае помогло бы. Профиль, может и странный, но наверно есть соответствующий ему печатный процесс. Делали бы цветопробу с эмуляцией этого 22% растискивания - и не заметил бы я лажи на ней. А смогла ли бы типография этой цветопробе соответствовать - вопрос открытый. Покачто у меня складывается впечатление что профиль и реальный печатный процесс - рядом не лежали.

Кстати обложка пределённая с тем же профилем, но отпечатаная на картоне одностороннего мелования, - по цвету не вызывает моих нареканеий. Вот только белая обводка лакировки - её убила.
 

BERYOZA

Участник
Сообщения
84
Реакции
0
Ответ: Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

Supremus сказал(а):
Вобщем - требуется мне совет, на каком этапе и кто допустил какие ошибки.
Или монитор неправильно настроен, или параметры печати не соответствуют используемому профилю.
Если есть возможность, сделай цифровую пробу с используемым профилем и сравни результат.
 

Dresden

20 лет на форуме
Сообщения
3 161
Реакции
665
Ответ: Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

Supremus сказал(а):
Делали бы цветопробу с эмуляцией этого 22% растискивания - и не заметил бы я лажи на ней. А смогла ли бы типография этой цветопробе соответствовать - вопрос открытый.

Сделай нормальную цифровую пробу и увидишь как работает профиль. Заодно сможешь проверить настройку своего монитора. А дальше можно выяснять отношения с типографией, если проба и оттиск сильно расходятся.
 

JAW

15 лет на форуме
Сообщения
15 797
Реакции
3 454
Ответ: Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

Supremus сказал(а):
.. которых толком и нету...

Да не толком нет, а вообще нет. В принципе...
Те клинья на подобие которые генерит Корел по углам, это вообще ничто.

Шкала оперативного контроля ставится по всей ширине и в каждой краскозоне обязательно должны присутствовать 100% плашки CMYK.
Иначе невозможно выровнять краскоподачу в зонах.
Отсутствие шкалы говорит о том, что при печати никакими приборами не пользовались в принципе.

Однозначно - вина типографии.

Не думаю что в этом случае помогло бы. Профиль, может и странный, но наверно есть соответствующий ему печатный процесс. Делали бы цветопробу с эмуляцией этого 22% растискивания - и не заметил бы я лажи на ней. А смогла ли бы типография этой цветопробе соответствовать - вопрос открытый. Покачто у меня складывается впечатление что профиль и реальный печатный процесс - рядом не лежали.

Не верю я в растискивание 22% и 320% DotGain при печати на современной машине на хорошей мелованной бумаге. Скорее всего и профиль лажевый, а получилось у них ближе к EuroScale.

Ксати могли и на предпечатке (выводе) подгадить и на копировке.

Кстати обложка пределённая с тем же профилем, но отпечатаная на картоне одностороннего мелования, - по цвету не вызывает моих нареканеий. Вот только белая обводка лакировки - её убила.

Ну правильно, бумажка дерьмоватее. Растискивание побольше, TIL поменьше.

И на будуще... Если работаешь с типографией впервые, если у тебя нет цветопробы и работа для тебя ответственная, обязательно присутстуй на пуске тиража, что бы тут Ch по этому поводу не говорил.
И не связывайся больше с этой типографией. Ряд косвенных признаков (отсутствие шкалы оперативного контроля и явно лажевый профиль) говорит что окромя пальцОв они ничего делать не умеют.
 

Supremus

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
521
Реакции
84
Ответ: Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

JAW сказал(а):
И на будуще... Если работаешь с типографией впервые, если у тебя нет цветопробы и работа для тебя ответственная, обязательно присутстуй на пуске тиража, что бы тут Ch по этому поводу не говорил.
И не связывайся больше с этой типографией. Ряд косвенных признаков (отсутствие шкалы оперативного контроля и явно лажевый профиль) говорит что окромя пальцОв они ничего делать не умеют.

А вот тут кончается пре-пресс/печать/пост-пресс и начинается политика.
С директором этой типографии я познакомился 5 лет назад. И отношения наши так складывались, что у меня со временем сложилось ощущение, что он считает себя мне чем-то (заказчиками и заказами?) обязаным. В принципе в его типографию от меня ежегодно поступает работы на 8000-12000$ в год. Немного. просто я с небогатыми конторами работаю. А мой брат которому я передал дела с фирмой заказывающей стотысячные тиражи - носит на печать всё туда же. Довольно часто эта типография меня выручает со сверхсрочными работами. А тут я им сказал что могут печатать неторопясь, и дал в руки некоторый "'эталон" каталог зарубежного дистрибютора, - подобие которого надо было воссоздать. Ничего особо хитрого там не было. В пятницу я с директором не стал общатся. Буду общатся в понедельник.

Кстати, пообщался с человеком делавшим спуск. Ему просто не сказали - что это под шитьё..
 

Ch

Участник
Сообщения
916
Реакции
659
Ответ: Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

JAW сказал(а):
И на будуще... Если работаешь с типографией впервые, если у тебя нет цветопробы и работа для тебя ответственная, обязательно присутстуй на пуске тиража, что бы тут Ch по этому поводу не говорил.

Ch на самом деле пустил бы этого бедного человека на приладку. Тем более, если клиент постоянный, и видимо, свою адекватность доказавший (раз давно работают). Мало ли, если за 5 лет (неприсутствия на приладках) вдруг такой заказ...

Но сначала бы НАСТОЯТЕЛЬНО посоветовал бы сделать ЦВЕТОПРОБУ. А далее, собственно - ровно два варианта:

- Если проба выявила эти недостатки - работали бы дальше с файлом. Тогда бы и вылечили бы. В крайнем случае кто-то (не знаю точно ситуации) попал бы на пленки, но не на тираж.

- Если бы проба была такая, как хотел заказчик, и он бы ее подписал. А вот тираж не соответствовал бы пробе. Тогда печатник попытался бы вогнать тираж в пробу "любой ценой", а при невозможности (черезмерной заливке самых темных теней, например) - по нашей внутренней инструкции он должен был ОСТАНОВИТЬ работу и вызвать начальство. В таких случаях иногда мы САМИ вызываем заказчика на приладку(!), ибо нафига нам лишняя ответственность.

Так что при правильном прохождении АПРИОРИ заказчику на приладке делать особо нечего. Если типография просекает, что по другому не получается - сами позовут. ИМХО.

Такой случай у нас был аккурат на прошлой неделе. Только там было гораздо более (ИМХО, конечно) тонкий случай. Заказчик подбирал плашку по CMYKовому Пантону (своему, причем). А на печати при выставлении по денситометру нормы подобный цвет (плашка А4 формата) не раскатался (гы - узенькая полосочка и А4 плашак - почувствуйте разницу). Я уж не знаю, что там решали, но Заказчик около машины вертелся, чем вызывал мое неудовольствие ;)

Но самое главное: Больше всего в этой истории мне не нравится кривой профиль. Просто потому что а) для данной работы наверняка хватило бы евроскейла (судя по выложенным фоткам); б) считаю, что собственный профиль имеет право сделать только тот, кто ТОЧНО ПРЕДСТАВЛЯЕТ, ЧТО ДЕЛАЕТ. Это уже показатель "расширенных" усилий типографии в области управления цветом. Стандартному клиенту этого в общем не нужно, а значит это - заявка на умение "выше среднего". Вот мы, например, не делаем собственных профилей, хотя имеем и Спидмастер полноцветный, т.е. в принципе, стабильность результатов, и могли бы эстетствовать.

А претендовать на "выше среднего" и допускать ляпы - это несолидно. Лучше пусть Ваша квалификация удивляет клиентов в большую, а не меньшую сторону.

Успехов.
 

Dresden

20 лет на форуме
Сообщения
3 161
Реакции
665
Ответ: Типографские проблемы с цветовоспроизведением. Нужен совет.

Supremus сказал(а):
С растискиванием - картинку понял. С балансом - нет. Почему там нижняя шкала задом наперед? И чем баланс - удивителен?
Во-первых, нижняя шкала стоит, как ей надо стоять:)
Что касается баланса. Цепляю еще одну картинку- баланс из профиля, который выложил на днях Шадрин в ветке по цвету. Сравнить несложно. Причем дело не в "горбе" на L = 20 (можно построить вполне рабочий профиль и без такого горба), а в соотношении красок для поддержания баланса.

Да, забыл спросить. С какой линеатурой печатали?
 

Вложения

  • shadrin_monako.gif
    shadrin_monako.gif
    15 КБ · Просм.: 987
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.