Точность измерений спектра осветителя

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

reef

Участник
Топикстартер
Сообщения
299
Реакции
0
Arkady сказал(а):
По поводу «16 точек измерения» и «тридцать» — изучайте погрешность интерполяции: все зависит от спектра исходного сигнала (т-му покойных Котельникова-Шеннона («теорему отсчетов») вспомним в частности). Если не пытаться использовать прибор для того, для чего он не предназначен, т.е. для измерения спектров осветителя, флуоресцентных красок, то разница в результатах i1 и DTP20, вызванная меньшим числом отсчетов, на уровне погрешности самого инструмента. Да и в этом случае резкие (высокочастотные) выбросы измеряемого спектра для получения максимальной ошибки должны быть по как можно более узкими и располагаться по возможности ближе к точке пересечения полос двух соседних светофильтров.

Вот что тут можно ответить?
Сколько студентов-троечников стало нынче специалистами... Нахватавшись терминов (смысл которых они мало понимают), со свойственной их возрасту агрессией и энергией они бросаются перекраивать этот мир под себя.
Аркадий, оставьте корифеев радиотехники в покое, в этой области вы плохо разбираетесь, говорю это вам как бывший преподаватель МИРЭА!
Сморозили чушь, батенька, бывает...

Вопрос интерполяции спектров отражения 16-ю или 32-мя отсчетами - скорее математический. В связи с уходом Pulse в историю практического значения имхо не имеет.
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Gеречень продуктов, которые будут исключены из производственной линейки X-Rite

Arkady сказал(а):
По поводу «16 точек измерения» и «тридцать» — изучайте погрешность интерполяции.
Ну, вообще-то 35... Читайте Джадда и пр. -- там четко показано, чем шаг в 20 нм хуже, что подтверждается практикой, когда начинаешь работать с пигментами высокой колориметрической чистоты.
Если не пытаться использовать прибор для того, для чего он не предназначен, т.е. для измерения спектров осветителя,
Именно потому, что он для этих целей не предназначен -- грош ему цена. Измерение спектра осветителя -- это критично важный момент в деле color reproduction. Плюс к тому, именно 20 нм вынуждали X-Rite производить фотоэлектрические колориметры для настройки мониторов -- фирма не могла позволить себе вешать спектрофотометр на дисплей, увы. Так что Котельников, "конечно герой", но аще бы рассуждения о точности интерполяции были здесь пригодны, то возможность строить мониторы с помощью Puls раструбили бы на всю планету.
 

Arkady

Участник
Сообщения
697
Реакции
0
Ответ: Gеречень продуктов, которые будут исключены из производственной линейки X-Rite

reef сказал(а):
Вот что тут можно ответить?
Сколько студентов-троечников стало нынче специалистами…
Аркадий, оставьте корифеев радиотехники в покое, в этой области вы плохо разбираетесь, говорю это вам как бывший преподаватель МИРЭА!
Сморозили чушь, батенька, бывает…
Как бывшему преподавателю МИРЭА Вам, думаю, нетрудно представить себе следующую картину:
имеется некое идеальное устройство, выдающее непрерывный во времени сигнал. Величина сигнала пропорциональна энергии очень узкого кусочка спектра э/м излучения. В течение времени измерения это «окно» (перестраиваемый полосовой фильтр) проходит интересующий нас диапазон в спектре частот, например от 720-390 нм (для удобства выразим частоту через длину волны). Скорость движения измерительного «окна» такова, что равные промежутки длин волн оно проходит за одинаковое время. Спектр излучения не меняется за все время измерения.
Теперь подключим наш идеальный преобразователь к «Y» осциллографа и синхронизируем горизонтальную развертку с движением нашего коллиматора. Что мы увидим на экране?
Думаю, теперь не возникает вопрос, причем здесь корифеи? Если по-прежнему вопрос стоит, можете обратиться… ну, например к П.П. Орнатскому.

Кста, я действительно был троечником: две тройки — по экономике и истории (кажется) и средний балл 4.87; квалификация — «Инженер-электрик по информационно-измерительной технике», спец. «Информационно-измерительная техника», 1992 г. вып. :)
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Gеречень продуктов, которые будут исключены из производственной линейки X-Rite

Господа, я не модератор в данной ветке, но, тем не менее, прошу вас не углубляться в физику спектральных измерений и пр. Тот уровень понимания измерительной процедуры, что имеет место практически самодостаточен для того, чтобы использовать спектрометрию в колориметрчиеских целях (о чем говорят все классики image&imaging science, и которым я как трансляторная дворняжка бодро подтявкиваю). У нас есть проблемы, требующие самого детального и вдумчивого изучения и разбора -- это проблемы зрительного восприятия изображений. Давайте уделять им самое пристальное внимание, а технические аспекты дела -- это пустяк (по крайней мере для очень и очень многих).
В вопросах же visual science, не токмо что троечники -- двоечники все без исключения, даже sabos.
* * *
Последнее по спектрам. В аттаче спектры банального CRT-монитора: Аркадий -- о каких 20 нм тут может идти речь? Здесь желательны 5, а 10 -- это minimum minimorum.
 

Вложения

  • CRT_Spectra.gif
    CRT_Spectra.gif
    6.7 КБ · Просмотры: 593

Arkady

Участник
Сообщения
697
Реакции
0
Ответ: Gеречень продуктов, которые будут исключены из производственной линейки X-Rite

Alexey Shadrin сказал(а):
Ну, вообще-то 35... Читайте Джадда и пр. -- там четко показано, чем шаг в 20 нм хуже,
Именно потому, что он для этих целей не предназначен -- грош ему цена. Измерение спектра осветителя -- это критично важный момент в деле color reproduction…
Ну не грош — $1.000 он точно стоит (-ил).
Тогда уж давайте использовать приборы с шагом 3 нм — они еще лучше, а 0,5 нм спектрофотометры — вообще сказка! Только за неимением средств на покупку такого прибора Джадд не упомянул его :) .
Самого Джадда я не читал, но скажу ©: а автор привел сравнение результатов измерений двумя приборами с указанием условий проведения эксперимента? Тогда грош цена таким заявлениям — см. выше о сравнении грузин и армян.

Позвольте, есть практические применения, где разброс параметров — неконтролируемый, случайный! — может на порядок (!) превосходить точность самого прибора, а осветитель вообще априори неизвестен. Вы видели отпечатки с сольвентных принтеров или лазерников и места где они используются (а речь, напомню, шла о лазернике в printshop'е)? Предлагаете поместить каждый отпечаток в вертеп с нормированным источником освещения? Так и вижу стоящие вдоль дороги вертепы 6x3 с очередью желающих заглянуть вовнтурь и насладиться картиной идеальной передачи серого клина :) На практике и клином приходится жертвовать для того, чтобы «красный был покраснее».

В такой печати ловля десятых-сотых-тысячных никому не нужна, да и смысла в ней особого нет. Но и пережаренные лица с радужными «нейтральными» тенями не приветствуются. От измерительного инструмента на таком производстве нужна в первую очередь скорость и надежность работы при достаточной для решаемых задач точности. И у i1, и у Pulse точность более чем превосходит необходимую в данных приложениях, но Pulse четче и безошибочнее работает на шкалах без четких границ между полями, к тому же у него нет заморочек с разными edition'ами.

По поводу монитора — опять же «о каких тут может идти речь…». Зачем на глаз мерять кто перед кем сколько раз приседать должен? Оцените погрешность аппроксимации указанных выше функций теми или иными полиномами и узнаете, какой шаг дискретизации достаточен. Все эти задачи уже давно решены на практичке в любом цифровом измерительном приборе. Вдруг указанная функция описывается двумя значениями отсчетов, взятых в двух точках, отстоящих друг от друга не то что в двадцати — в пятидесяти нм? И зачем тогда решетить с шагом 10, а еще лучше через пять?
 

reef

Участник
Топикстартер
Сообщения
299
Реакции
0
Ответ: Gеречень продуктов, которые будут исключены из производственной линейки X-Rite

Arcady, по-моему, вы просто плохо представляете себе, как работает спектрофотометр с дифракционной решеткой. Нет смысла здесь обсуждать это, в интернете есть масса информации по этому вопросу.
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Gеречень продуктов, которые будут исключены из производственной линейки X-Rite

Arkady сказал(а):
Тогда уж давайте использовать приборы с шагом 3 нм — они еще лучше, а 0,5 нм спектрофотометры — вообще сказка! Только за неимением средств на покупку такого прибора Джадд не упомянул его :) .
Коллега, имеет смысл почитать Джадда, ссылка на него дана в разделе "Самообразование". Он пишет, что во многих случаях 20 нм достаточны, но не во всех. 10 нм -- это оптимум. 5 нм -- избыток и экономически не оправдан. Хотя, отмечу, что исследователи в области visual science предпочитают-таки спектрорадиометры с шагом 5 нм (кстати, стоимость не заоблачная) и мотивируют свои предпочтения большей точностью визуальных предикторов.
Еще раз подчеркну: производить спектрофотометр, который не может корректно зафиксировать спектры CRT и источников света и подпирать его DTP-92 или Optix -- по крайней мере не очень этично по отношению к пользователям. А он не может -- и это факт. Ломить за него 1000$, когда рядом на полке лежит прибор классом выше, стоимостью 820$ -- наглость. Пульсу красная цена 400-500$, не более.
 

Arkady

Участник
Сообщения
697
Реакции
0
Ответ: Gеречень продуктов, которые будут исключены из производственной линейки X-Rite

reef сказал(а):
…вы просто плохо представляете себе, как работает спектрофотометр с дифракционной решеткой…
Разница в способе получения полосы, в которой меряется энергия и ширине этой полосы (тот самый полосовй фильтр, монохроматор). Мы же обсуждаем погрешность, возникающую из-за шага дискретизации по длине волны и «размыванию» промежуточных значений измеряемой величины между двумя соседними точками. Я утверждаю, что погрешность от такого переходя не так велика, как ее малюют.
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Gеречень продуктов, которые будут исключены из производственной линейки X-Rite

Arkady сказал(а):
По поводу монитора — опять же «о каких тут может идти речь…». Зачем на глаз мерять<...>а еще лучше через пять?
Тогда что же мешало одним движением приспособить Pulse для измерения спектров ЭЛТ и осветителей? И почему тогда бессловесная скотинка Иксрайта Monaco столько лет делала вид, что проблемы учета спектра осветителя не существует?
И потом: ртутные линии в люм. лампах могут иметь ширину полосы порядка 5 нм -- как тут можно не лажануться при 20 нм, честно сказать, я не понимаю.
 

Arkady

Участник
Сообщения
697
Реакции
0
Ответ: Gеречень продуктов, которые будут исключены из производственной линейки X-Rite

Alexey Shadrin сказал(а):
Тогда что же мешало одним движением приспособить Pulse для измерения спектров ЭЛТ и осветителей? И почему тогда бессловесная скотинка Иксрайта Monaco столько лет делала вид, что проблемы учета спектра осветителя не существует?
И потом: ртутные линии в люм. лампах могут иметь ширину полосы порядка 5 нм -- как тут можно не лажануться при 20 нм, честно сказать, я не понимаю.
Можно им померять, можно… Только ошибка будет больше (опять же: нет величины — нет предмета обсуждения). Но давайте тогда каждого кузнеца на заводе снабдим чудо-микрометром с точностью 0.001 мм. Пусть меряет им поковки, где допуск +5 мм. Повторю еще раз — все дело в необходимой и достаточной точности для решения конкретной задачи, а цена прибора определяется тем, сколько за него согласны заплатить. Согласны платить $1.000 — значит он того стоит. Купил бы я за $800 более точный и сидел бы мерял шкалы на 0,01% точнее, но некоторые перемеряя по десять раз или в spot-режиме. А у меня график, между прочим. Про ртутные светильники речь может идти только в приложении к ДРЛ, ДРИ, ДНат (там тоже ртуть используется). Все, думаю, ночное освещение видели? Так что абстрактные D50, D55 и т.п., иначе «не объять необъятное».

Типичные решаемых 80% задач — линеаризация, вгонка в цвет. Точности 20 нм там за глаза хватает. Точность отображения цвета на мониторе превышает точность (повторяемость)

Кстати, какой вклад (в граммах) вносит упомянутая ртутная линия в конечный результат измерения? Хотелось бы узнать ее «весовой к-т» в восприятии, например зеленого P348С при учете ее i1 и сглаживании (?) X-Rit'овскими приборами?
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Gеречень продуктов, которые будут исключены из производственной линейки X-Rite

Arkady сказал(а):
Про ртутные светильники речь может идти только в приложении к ДРЛ, ДРИ, ДНат (там тоже ртуть используется).
Парами ртути накачаны все люминесцентные лампы и ртутные пики в спектре есть у всех. Учет этих пиков критичен, в противном случае имеем грубую ошибку в колориметрических расчетах, что проверено практикой. Та полиграфическая компания, которая умеет воспроизводить нужный цвет в нестандартных условиях просмотра (как то свет прилавков, витрин, выставочных залов и пр.), имеет неоспоримое конкурентное преимущество перед теми, кто не умеет. Любой флексограф скажет Вам, как важно воспроизвести цвет свежего мяса на этикетке при свете какой-нибудь дешевой Philips TLD-18W, при которой этой это "мясо", подготовленное для D50, "протухает" (хрестоматийный пример).
Система, оснащенная Pulse, такой задачи решить не может.
В аттаче спектр одной из самых продвинутых цветопробных ламп Philips Graphica Pro 950 -- мы видим как минимум три ртутных пика.
 

Вложения

  • Graphica PRO.gif
    Graphica PRO.gif
    15.9 КБ · Просмотры: 904

Arkady

Участник
Сообщения
697
Реакции
0
Ответ: Gеречень продуктов, которые будут исключены из производственной линейки X-Rite

Alexey Shadrin сказал(а):
Система, оснащенная Pulse, такой задачи решить не может.
В аттаче спектр одной из самых продвинутых цветопробных ламп Philips Graphica Pro 950 -- мы видим как минимум три ртутных пика.
Игде attach?
Есть одно слабое место в таких рассуждениях — Вы предполагаете, что пики у 16-полосного прибора «исчезают» вообще, однако это совсем не так. Эти пики «размазываются» по двум соседним полосам (а кто скажет, что у i1 они аккурат попадают точно «в глаз»?), т.е. увеличение значения измеренной энергии в диапазоне учитывается, искажается только форма спектра. Опять же, необходимо сравнение «в граммах», когда можно будет сказать приемерно следующее: «усредненение… bla-bla-bla… приводит к погрешности …ндцать dE/кГ/см/А, недопустимо большой в данном приложении и существенно превышает ошибку, вносимую естественным разбросом параметров осветителей и печатного процесса». Определив же величины последних двух можно определить и достаточную точность измерения спектра осветителя, т.е. клубок начать разматывать с конца.

Не по теме:
Кстати, когда я голодный, мясо, приготовленное при D50 «даже при свете какой-нибудь дешевой Philips TLD-18W» пропажи аппетита у меня не вызывает, а когда «в желудке сосиска» — тут даже голограмма бессильна, что есть sehr gut — ложкой и вилкой мы роем себе могилу :)
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Точность измерений спектра осветителя

Arkady сказал(а):
Кстати, какой вклад (в граммах) вносит упомянутая ртутная линия в конечный результат измерения? Хотелось бы узнать ее «весовой к-т» в восприятии
Извольте.
В аттаче два cxf-файла:
1. Исходный спектр лампы Philips Graphica PRO 950.
2. Измененный спектр, в котором линии, из которых состоит каждая ртутная полоса, усреднены: промеж себя, а не с соседями. Всего лишь.
Далее.
Сначала оценим разницу в оценке цвета самих осветителей (исходного и экспериментального). Как видим, она составляет dE = 2.89, что уже достаточно для существенной разницы в построенном профайле. Однако же, взглянем на спектральный замер тесткарты струйного принтера Canon i9950 -- он говорит сам за себя.
Теперь представьте, что будет, если эти линии усреднить с соседями...
 

Вложения

  • Lamps_above_monitor_12-06-2006.cxf.txt
    6.2 КБ · Просмотры: 434
  • Lamps_above_monitor_12-06-2006_EXP.cxf.txt
    6.2 КБ · Просмотры: 453
  • Comparing-testchart.gif
    Comparing-testchart.gif
    44.4 КБ · Просмотры: 766
  • Comparing-sources.gif
    Comparing-sources.gif
    20.9 КБ · Просмотры: 884

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Точность измерений спектра осветителя

Arkady сказал(а):
Вы предполагаете, что пики у 16-полосного прибора «исчезают» вообще, однако это совсем не так. Эти пики «размазываются» по двум соседним полосам
Почему Вы решили, что я так полагаю? Мой микроэксперимент как раз подтверждает Ваши рассуждения, более того, он еще более щадящий.
Arkady сказал(а):
(а кто скажет, что у i1 они аккурат попадают точно «в глаз»?)
Я скажу: в аттаче два спектра, снятые с одной и той же лампы с интервалом в месяц. Сравните. Если хотите, промеряем 10 раз -- будет ровно то же самое.
P.S. Размазывать по соседям или уже и так ясно?
 

Вложения

  • Lamps_above_monitor_12-06-2006.cxf.txt
    6.2 КБ · Просмотры: 390
  • Lamps_above_monitor_14-05-2006.cxf.txt
    6.2 КБ · Просмотры: 467

Arkady

Участник
Сообщения
697
Реакции
0
Ответ: Gеречень продуктов, которые будут исключены из производственной линейки X-Rite

Alexey Shadrin сказал(а):
Извольте.
Теперь представьте, что будет, если эти линии усреднить с соседями...
А с чего Вы взяли, что они усредняются? Алгоритм нам точно неизвестен. Так что размазывайте по соседям — это будет наихудший вариант.
И для чистоты эксперимента надо снять спектры представительной выборки ламп, использующихся в магазинах.

P.S. А вот еще более реальный спектр люминесцентной лампы. Ну и?
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Gеречень продуктов, которые будут исключены из производственной линейки X-Rite

Arkady сказал(а):
Так что размазывайте по соседям — это будет наихудший вариант.
Хорошо. Только, с Вашего позволения, утром -- вырубаюсь...
 

Arkady

Участник
Сообщения
697
Реакции
0
Ответ: Gеречень продуктов, которые будут исключены из производственной линейки X-Rite

Alexey Shadrin сказал(а):
Хорошо. Только, с Вашего позволения, утром -- вырубаюсь...
Ну ладно, придется самому.
Здесь источник, у которого весь спектр усреднен (пропущен через фильтр) E'j=(Ej+Ej+1)/2— возможно нечто подобное будет, если X-Rite начнет мерять осветители :). Нестабильность тона показана на рисунке. Я бы не стал утверждать, что результат прямо-таки фатальный — у Panton'овских вееров разброс больше :) И опять же, максимум погрешности находится не в «мясном», а в зеленом углу рин…, т.е. спектра, что и ожидалось с самого начала.

P.S. Краска Sericol Color+ YT70 для outdoor-использования.
 

Вложения

  • averaged.txt
    1.3 КБ · Просмотры: 745
  • compare1.jpg
    compare1.jpg
    36.2 КБ · Просмотры: 768

Arkady

Участник
Сообщения
697
Реакции
0
Ответ: Точность измерений спектра осветителя


Не по теме:
Ну вот, из-за 20-мин лимита времени на редактирование приходится плодить исчо один пост.

Теперь представим вообще кошмарный вариант — прибор X-Rite как-будто вообще не учитывает содержимое промежутка между точками отсчета, т.е. то, что меряет i1, для X-Rit'а не видно: меряется небольшая 10 нм-область вокруг «столбов», следующих через 20 нм, а промежуточные результаты получаются «тупой» линейной интерполяцией соседних отсчетов. (В самом деле это совсем не так — но и файлы называются nightmare). Кроме того, отбрасывается 390 нм и красный краснее 690 нм (это так происходит и на самом деле), а на их место просто копируются самые красные и самые фиолетовые измеренные значения.
И тут результат не такой nighmar'ный, как могло бы сперва ожидаться. В основном ошибка сосредоточена в сине-зеленой области спектра, где при таком волюнтаристском подходе вообще исчезли (!) пики.

Т.е. делаем вывод — при работе с 20 нм сеткой измерений и с 10 нм огромной разницы нет. Относительно небольшая ошибка возникает при работе со спектрами, имеющими узкие выбросы.
 

Вложения

  • nightMare.jpg
    nightMare.jpg
    47 КБ · Просмотры: 641
  • nightmare.txt
    1.4 КБ · Просмотры: 796

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Точность измерений спектра осветителя

Доброе утро!
Ошибка все-таки велика по ряду патчей, но не это главное: в результате ошибки по тем же зеленым и оранжевым результирующий профайл будет не точен, что в первую очередь скажется на воспроизведении нейтралей. При такой погрешности мы не сможем вывести серый клин, бо JNDs в нем -- это десятые.
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Точность измерений спектра осветителя

Аркадий, если перцепционный (визуальный) коррелят измерений варьирует в рамках 4% в результате пусть даже ничтожной ошибки в приборе -- то такой прибор не гож. Я думаю, что специалисты X-Rite очень хорошо понимают эту проблему и уверен, что наличие производства, построенного на основе диффракционных решеток (а не фильтров) -- это был один из аргументов в пользу "женитьбы" GretagMacbeth и X-Rite.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.