Трепинг в газете, расчет по формуле Гамильтона
- Автор темы mihas
- Дата начала
- Статус
JAW
15 лет на форуме
- Сообщения
- 15 795
- Реакции
- 3 454
Ответ: Трепинг в газете, расчет по формуле Гамильтона
Мда... То, что я нашёл к полиграфии может иметь отношение, но явно в переработанном виде... И такие вещи, как оптическая плотность явно там не причём...
Это может быть скорее физическая плотность. В прочем... Опять таки, не понятно что за формула.
Мда... То, что я нашёл к полиграфии может иметь отношение, но явно в переработанном виде... И такие вещи, как оптическая плотность явно там не причём...
Это может быть скорее физическая плотность. В прочем... Опять таки, не понятно что за формула.
Ответ: Трепинг в газете, расчет по формуле Гамильтона
Дабы раскрыть логику этой (и других) формул, нужно чуть сконцентрироваться (я уже забыл студенческий курс), на это нужно время, его сейчас мало. Поэтому sorry. Как я понимаю, очень хочется узнать, что есть Dm в формуле. А я не помню. Если нужно срочно, поищите инфу сами, лишь подскажу - все эти формулы (Brunner, Preucil, Hamilton) лишь приближение к физической сути понятия "эффективность красконаложения" (JAWS в очередной раз интуитивно бродит рядом).
Напомню, физический смысл "эффективность красконаложения" очень прост, его легко вычислить на накатном станочке. Взвешиваем три бумажки - чистую, с накатанным первым слоем, с накатанными двумя слоями краски.
Плохо искал. Эта формула (см. аттач) имеет прямое отношение к полиграфии, там используются такие (и только такие) вещи, как оптическая плотность. Именно оптическая плотность, как база расчета, есть слабой стороной этой формулы. Как впрочем и тех формул (Brunner & Preucil), которые она "улучшает".JAW сказал(а):
Дабы раскрыть логику этой (и других) формул, нужно чуть сконцентрироваться (я уже забыл студенческий курс), на это нужно время, его сейчас мало. Поэтому sorry. Как я понимаю, очень хочется узнать, что есть Dm в формуле. А я не помню. Если нужно срочно, поищите инфу сами, лишь подскажу - все эти формулы (Brunner, Preucil, Hamilton) лишь приближение к физической сути понятия "эффективность красконаложения" (JAWS в очередной раз интуитивно бродит рядом).
Напомню, физический смысл "эффективность красконаложения" очень прост, его легко вычислить на накатном станочке. Взвешиваем три бумажки - чистую, с накатанным первым слоем, с накатанными двумя слоями краски.
Вложения
JAW
15 лет на форуме
- Сообщения
- 15 795
- Реакции
- 3 454
Ответ: Трепинг в газете, расчет по формуле Гамильтона
Мне эти формулы по расчёту по барабану, я к ним приду, когда хоть приблизительно представлю физику процессов. С математикой у меня плохо, хотя подобные формулы разбираю легко, если только понять что такое подиндексы у D
P.S. Можно ссылку хоть на англицком на эту формулу?
А я не пытаюсь изучать, я пытаюсь ПОНЯТЬ, таки разные вещи...
Мне эти формулы по расчёту по барабану, я к ним приду, когда хоть приблизительно представлю физику процессов. С математикой у меня плохо, хотя подобные формулы разбираю легко, если только понять что такое подиндексы у D
P.S. Можно ссылку хоть на англицком на эту формулу?
JAW
15 лет на форуме
- Сообщения
- 15 795
- Реакции
- 3 454
Ответ: Трепинг в газете, расчет по формуле Гамильтона
Да... Насчёт взвешивания... Пример IMHO слабый.
Нужно взвешивать тираж...
Лежат 4 стопки бумаги, 1-й лист, 2-й лист и т.д.
Одна из пачек весьма заметно возвышается над соседними...
А выхода бумаги там было меньше, чем в остальных...
Сложная чёрная плашка. Толщина краскослоя увеличила толщину изделия.
(В прочем тираж был ещё мокрый, посему не факт... Может они графопыла туда залили по самое нехочу)
Да... Насчёт взвешивания... Пример IMHO слабый.
Нужно взвешивать тираж...
Лежат 4 стопки бумаги, 1-й лист, 2-й лист и т.д.
Одна из пачек весьма заметно возвышается над соседними...
А выхода бумаги там было меньше, чем в остальных...
Сложная чёрная плашка. Толщина краскослоя увеличила толщину изделия.
(В прочем тираж был ещё мокрый, посему не факт... Может они графопыла туда залили по самое нехочу)
JAW
15 лет на форуме
- Сообщения
- 15 795
- Реакции
- 3 454
Ответ: Трепинг в газете, расчет по формуле Гамильтона
И это тоже, наверное...
Однако в общем понятно, что оптическая плотность и толщина краскослоя штуки несколько разные...
И несколько вяжется с какой-то формулой Гамильтона, которую я накопал в Гугле и которая используюется главным образом в нефте - газовой отрасли, насколько понимаю...
И это тоже, наверное...
Однако в общем понятно, что оптическая плотность и толщина краскослоя штуки несколько разные...
И несколько вяжется с какой-то формулой Гамильтона, которую я накопал в Гугле и которая используюется главным образом в нефте - газовой отрасли, насколько понимаю...
Ответ: Трепинг в газете, расчет по формуле Гамильтона
Про формулу ничего не слышал но задаётся с учётом вероятного несовмещения красок данной машины ( 0.01-0.05мм например) и требуемого качества( большой треппинг вылезет заметной каймой, а маленького может не хватить чтобы посадить выворотки)
Причём тут максимальная оптическая плотность, самому любопытно узнать. Может разные понятия подразумеваются?
Про формулу ничего не слышал но задаётся с учётом вероятного несовмещения красок данной машины ( 0.01-0.05мм например) и требуемого качества( большой треппинг вылезет заметной каймой, а маленького может не хватить чтобы посадить выворотки)
Причём тут максимальная оптическая плотность, самому любопытно узнать. Может разные понятия подразумеваются?
Ответ: Трепинг в газете, расчет по формуле Гамильтона
Выше речь об эффективности красконаложения. В денсиках формулы его расчета прячут под тем же словом Trapping.
Разные.Drucker сказал(а):
Выше речь об эффективности красконаложения. В денсиках формулы его расчета прячут под тем же словом Trapping.
JAW
15 лет на форуме
- Сообщения
- 15 795
- Реакции
- 3 454
Ответ: Трепинг в газете, расчет по формуле Гамильтона
Вот несколько непонятно.
Под треппингом, насколько я понимаю, понимают эффективность красконаложения, т.е. процент потерь при печати по сырому...
А плотность это таки плотность... Положили 4 плахи по 100% и померяли плотность...
Теоретически плотность должна быть xxxD, в реале xxx-20%D, вот это -20% D и треппинг (бред полный написал, но уровень бредовости раскрыл
)
Вот несколько непонятно.
Под треппингом, насколько я понимаю, понимают эффективность красконаложения, т.е. процент потерь при печати по сырому...
А плотность это таки плотность... Положили 4 плахи по 100% и померяли плотность...
Теоретически плотность должна быть xxxD, в реале xxx-20%D, вот это -20% D и треппинг (бред полный написал, но уровень бредовости раскрыл
)
- Сообщения
- 4 860
- Реакции
- 2 872
Ответ: Трепинг в газете, расчет по формуле Гамильтона
где DM — максимальная плотность печати.
Да можно и на русском. Цитата: Для газетной печати используется следующая формула расчета: (картинка с формулой)JAW сказал(а):
где DM — максимальная плотность печати.
- Сообщения
- 4 860
- Реакции
- 2 872
Ответ: Трепинг в газете, расчет по формуле Гамильтона
Именно это хочется. Жалко, что ты не помнишь, потому что у меня не получилось найти и вся надежда была только на тебя, если честно. Срочно не нужно, но было любопытно, ибо возникли вопросы по газетной печати.sabos сказал(а):
Да, еще Ритца не упомянул. Безразмерность результатов, слабая (или никакая) привязка к "физическому смыслу" - кол-ву краски. Бестолковее других на мой взгляд Brunner. А Hamilton - просто хотелось погонять на реальных цифрах, "пристрелиться". Не всегда есть данные, чтобы оценить трепинг колориметрически.sabos сказал(а):
- Сообщения
- 4 860
- Реакции
- 2 872
Ответ: Трепинг в газете, расчет по формуле Гамильтона
Не по теме:
Поиски в переводах святых отцов результатов не дали, в скрижалях можно найти упоминание Стивенса и Грассмана, но Гамильтона нет.
Пока я продирался сквозь математическую тематику мне вспомнился фильм "Игры разума": математик описывал поведение голубей в стае, ухажеров за девушками в баре, а его формулы нашли применение в экономике.
Коллеги высказали следующие предположения:
1) Максимальная плотность печати для триадной газетной печати - это денсити за фильтром a)вижуал b)второй краски точки с TIL=400.
2) это денсити за фильтром вижуал наложения с самой низкой плотностью (очевидно, что для газеты, да зачастую и для печати на меловке это не точка с TIL=400, например 100:100:40:100 имеет большую визуальную плотность или меньшую яркость). Не ясно, используется ли в расчетах показание за фильтром вижуал или за фильтром второй краски в наложении, потому что за фильтром второй краски точка с максимальной плотностью на оттиске не сходится с минимальной яркостью L (Lab).
Отрадно то, что искомая цифра, полученная любым из 4 предположенных вариантов колеблется на примерах под рукой в диапазоне <0,05 D, так что для грубых прикидок я позволю себе временно пренебречь строгим уточнением.
Появились два новых вопроса, ответ на которые мне теперь важнее:
1) Расчет по формуле Гамильтона производится с показателями денсити за фильтром второй краски, как у Брюннера, Пруцла и Ритца, или за вижуал-фильтром?
2) Возможно ли, что Dm указывается в единицах вижуал денсити, а денсити бинара, первой и второй краски - за фильтром второй краски? Или подобная арифметика - ересь полная и не надо смешивать теплое с мягким?
Второй раз проведенные поиски в инете ответа не дали. Много интересного можно прочитать про уравнения Гамильтона, но как кто и когда "пристегнул" упомянутую формулу к денситометрии осталось мне пока неизвестно.sabos сказал(а):
Не по теме:
Поиски в переводах святых отцов результатов не дали, в скрижалях можно найти упоминание Стивенса и Грассмана, но Гамильтона нет.
Пока я продирался сквозь математическую тематику мне вспомнился фильм "Игры разума": математик описывал поведение голубей в стае, ухажеров за девушками в баре, а его формулы нашли применение в экономике.
Коллеги высказали следующие предположения:
1) Максимальная плотность печати для триадной газетной печати - это денсити за фильтром a)вижуал b)второй краски точки с TIL=400.
2) это денсити за фильтром вижуал наложения с самой низкой плотностью (очевидно, что для газеты, да зачастую и для печати на меловке это не точка с TIL=400, например 100:100:40:100 имеет большую визуальную плотность или меньшую яркость). Не ясно, используется ли в расчетах показание за фильтром вижуал или за фильтром второй краски в наложении, потому что за фильтром второй краски точка с максимальной плотностью на оттиске не сходится с минимальной яркостью L (Lab).
Отрадно то, что искомая цифра, полученная любым из 4 предположенных вариантов колеблется на примерах под рукой в диапазоне <0,05 D, так что для грубых прикидок я позволю себе временно пренебречь строгим уточнением.
Появились два новых вопроса, ответ на которые мне теперь важнее:
1) Расчет по формуле Гамильтона производится с показателями денсити за фильтром второй краски, как у Брюннера, Пруцла и Ритца, или за вижуал-фильтром?
2) Возможно ли, что Dm указывается в единицах вижуал денсити, а денсити бинара, первой и второй краски - за фильтром второй краски? Или подобная арифметика - ересь полная и не надо смешивать теплое с мягким?
Ответ: Трепинг в газете, расчет по формуле Гамильтона
Раз уж так строго - тогда еще и Childers упомяни.mihas сказал(а):
Боюсь, такого уровня ответы в этом "море глубиной по-колено" не найти. Мне на эту тему вспоминается GATF'овский буклетик Trapping and Colorimetric Variation, A. Stanton, возможно найдешь его в online-виде.mihas сказал(а):
Невозможно. Ты прав, не надо смешивать теплое с мягким. Dm должен быть в виде четырех чисел, за соответствующими фильтрами. Предположение о superblack мне кажется нелогичным. Увы, точнее не скажу, посмотри в инструкциях к приборам, способным измерять наложения по методу newspaper, типа Xrite.mihas сказал(а):
- Сообщения
- 4 860
- Реакции
- 2 872
Ответ: Трепинг в газете, расчет по формуле Гамильтона
Да, совсем забыл, легко помочь мне может печатник с денситометром, в котором есть возможность выбрать Newsprint Trap formula. А она есть в большинстве денситометров. Может называться Trap-N, ключевое слово Newsprint. От печатника только потребуется умение переключиться между фильтрами и произвести несколько измерений. Переключение между фильтрами нужно затем, что обычно в расчетах трепинга задействуются не те цифры, которые выводятся на экран как честные денсити первой и второй краски каждая за своим фильтром, а денсити за фильтром второй краски, которая на экран обычно по-умолчанию не выводится.
Не по теме:
К сожалению не все печатники умеют переключать фильтры, даже когда работают с пограничными пантонами, где автомат путается за каким фильтром вывести показания. К сожалению не все печатники знают, что денситометрию можно использовать для оценки не только количественных, но и качественных характеристик печати. Тем не менее, встречаются и толковые печатники, которые знают, что такое вообще трепинг, и возможно они и сюда заглянут. Впрочем, скорее я дождусь помощи от технолога, а у самого меня в радиусе доступности сейчас только дорожущая автоматизированная система, построенная даже не на статусной или спектроденситометрии, а на математическом анализе RGB-фотографии, да еще i1iO на столе - тоже не поможет
Да, совсем забыл, легко помочь мне может печатник с денситометром, в котором есть возможность выбрать Newsprint Trap formula. А она есть в большинстве денситометров. Может называться Trap-N, ключевое слово Newsprint. От печатника только потребуется умение переключиться между фильтрами и произвести несколько измерений. Переключение между фильтрами нужно затем, что обычно в расчетах трепинга задействуются не те цифры, которые выводятся на экран как честные денсити первой и второй краски каждая за своим фильтром, а денсити за фильтром второй краски, которая на экран обычно по-умолчанию не выводится.
Не по теме:
К сожалению не все печатники умеют переключать фильтры, даже когда работают с пограничными пантонами, где автомат путается за каким фильтром вывести показания. К сожалению не все печатники знают, что денситометрию можно использовать для оценки не только количественных, но и качественных характеристик печати. Тем не менее, встречаются и толковые печатники, которые знают, что такое вообще трепинг, и возможно они и сюда заглянут. Впрочем, скорее я дождусь помощи от технолога, а у самого меня в радиусе доступности сейчас только дорожущая автоматизированная система, построенная даже не на статусной или спектроденситометрии, а на математическом анализе RGB-фотографии, да еще i1iO на столе - тоже не поможет
- Сообщения
- 4 860
- Реакции
- 2 872
Ответ: Трепинг в газете, расчет по формуле Гамильтона
Поковырял Densy Eye и Spectro Eye от Gretag. Гамильтона там конечно нет. Оно конечно и в мануале можно было прочитать, что нет, но уж раз мимо проходил - поковырял.
Интересно, сам раньше ответ найду, или кто подскажет?
Поковырял Densy Eye и Spectro Eye от Gretag. Гамильтона там конечно нет. Оно конечно и в мануале можно было прочитать, что нет, но уж раз мимо проходил - поковырял.
Интересно, сам раньше ответ найду, или кто подскажет?
Ответ: Трепинг в газете, расчет по формуле Гамильтона
Dop 100%+90%, а Dm 100%+100%, на бинарах.
И если Dop -> Dm, то отношения быстро растут, от этого и логорифм. Я так думаю.
Newsprint предпологает, завал теней, соб-но поэтому может представлять интерес краскопероенос 90% патча.mihas сказал(а):
Dop 100%+90%, а Dm 100%+100%, на бинарах.
И если Dop -> Dm, то отношения быстро растут, от этого и логорифм. Я так думаю.
- Сообщения
- 4 860
- Реакции
- 2 872
Ответ: Трепинг в газете, расчет по формуле Гамильтона
igors, спасибо тебе огромное! Даже если окажется формально неверным ответ - все равно спасибо! Мне идея твоя понравилась, мне в голову не пришла, хотя именно на наличие логарифмов в числителе и знаменателе я в первую очередь и залюбовался, почти как баран на новые ворота!-)
igors, спасибо тебе огромное! Даже если окажется формально неверным ответ - все равно спасибо! Мне идея твоя понравилась, мне в голову не пришла, хотя именно на наличие логарифмов в числителе и знаменателе я в первую очередь и залюбовался, почти как баран на новые ворота!-)
- Статус