Цифровые камеры и iso

[Serge_e]

Несколько раз за последнее время натыкался на дискуссии о том, что iso для цифровых камер это совсем не то, что для пленки (это не оговорка ).
Вот, например http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1018&message=16843230

Несколько цитат из других мест (автор Iliah Borg):

"I have a well-exposed RAW image taken with 1DsMkII opened
on my computer.

It is a daylight scene, with accurate white balance, scene
with sky, bed-sheets on a rope, closed shadows, taken at
ISO 100.

For this kind of scene based on camera specifications one
would expect the values in raw file to be 0..4095.

In fact, they run from 123 to 1999. Is it a 12-bit data?
Not exactly. We have slightly less then 11 bits of data.

But are they actually data? I'm looking into deep shadows
(door opened to the barn) where I can't extract any details
whatever I try. Data variation in that area is from 0 to
17, so noise occupies about 4 bits. Histogram of that area
is nothing but combs.

We end with 8 useful bits of data at most, or maybe only 7.

Let's have a look at channel data. Red varies from 123 to
1094, green - 123 to 1999, blue - 123 to 1572.

So, red contains about 6 bits of real data, given values of
noise it has.

Next I need to apply white balance to that raw data.

Camera recorded white balance coefficients for the scene
are 2.15, 0.93, 1.17. This is the weak red channel raw data
will be multiplied 2 times, while green and blue will
essentially stay. So underexposed and noisy red channel
will be moved forward, making noise more visible,
especially in smooth blue/green highlight areas, like sky.

Насколько я понимаю, никто из разработчиков конверторов так с саппортами не
прикалывается - бессмысленная трата времени. Скелетов в шкафу много, ругаться
по каждлму поводу - больше ничем не заниматься. Вот, например, один из
кодаковских скелетов:

ISO 800 100% кроп:

http://www.pochtar.com/800.jpg

та же деталь снята при ISO 400, недодержка 1/2eV при съёмке, +1/2eV
"коррекция" в конвертере:

http://www.pochtar.com/400_PlusHalf_eVinRML.jpg

Глядя на эти чудеса, создаётся впечатление, что Кодак поднимал
чувствительность в некоторых моделях камер некорректно.

 

[atutubalin]

Ответ: Цифровые камеры и iso

Несколько раз за последнее время натыкался на дискуссии о том, что iso для цифровых камер это совсем не то, что для пленки (это не оговорка ).

Так ведь много раз обсуждали, да.

Давай сначала определимся с терминами. Для негатива ISO определено через световой поток при котором наступает некоторое почернение выше вуали. На самом деле - очень небольшое почернение, это самое начало рабочего отрезка.

А как быть с цифрой ? мерять уровень сигнала чуть выше шумов ?

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Цифровые камеры и iso

некоторое почернение выше вуали

Некоторое, это не до 18-ли % пропускательной способности?

 

[Serge_e]

Ответ: Цифровые камеры и iso

Так ведь много раз обсуждали, да.

Оно и так, "интуитивно понятно", хотелось сюда эту тему подкинуть

Давай сначала определимся с терминами. Для негатива ISO определено через световой поток при котором наступает некоторое почернение выше вуали. На самом деле - очень небольшое почернение, это самое начало рабочего отрезка.

А как быть с цифрой ? мерять уровень сигнала чуть выше шумов ?

Не получим проблем с тем, что шумы, в отличие от вуали, растут с ростом времени экспозиции? Не лучше ли тогда уж промерить весь рабочий отрезок? Только надо определиться с этим термином , поскольку не совсем понятно, что брать за его начало. Можно по пересечению двух прямых - шума (можно измеренного отдельно) и "продолженного" рабочего отрезка (там ведь достаточно близко к прямой в подходящих координатах).

 

[atutubalin]

Ответ: Цифровые камеры и iso

Некоторое, это не до 18-ли % пропускательной способности?

Нет. По разным стандартам - по разному, но это всегда
очень небольшие плотности, в районе 0.05-0.1D
Самое самое начало рабочей кривой.

 

[atutubalin]

Ответ: Цифровые камеры и iso

Не получим проблем с тем, что шумы, в отличие от вуали, растут с ростом времени экспозиции? Не лучше ли тогда уж промерить весь рабочий отрезок? Только надо определиться с этим термином , поскольку не совсем понятно, что брать за его начало. Можно по пересечению двух прямых - шума (можно измеренного отдельно) и "продолженного" рабочего отрезка (там ведь достаточно близко к прямой в подходящих координатах).

Вот именно, сначала надо определиться.
Причем, с негативом оно просто - от переэкспонирования на ступень(-другую) у негатива ничего плохого не бывает, только хорошее (речь про сканирование), как для него определено ISO не очень важно.

Поэтому давай определимся со слайдом, с ним чуть сложнее чем с цифрой т.к. еще есть проявление.
Я знаю три определения ISO для слайда, сам пользуюсь двумя:
1) Середина рабочего отрезка. От нее имеем 2-3-4 стопа вверх и вниз, количество стопов управляется в некоторых пределах режимом проявки.
Средние тона снимка меряем и кладем в наше "ISO".
Это ISO под вдумчивый промер сцены.

2) Берем понятный, лучше не слишком контрастный сюжет, снимаем его с вилкой (среднее значение берем, скажем, от матричного замера камеры), выбираем наиболее понравившийся вариант.
Это ISO под матричный замер.

3) ISO слайда - это "2.5 стопа от выбитых светов". В смысле - замеряемся по светам, делаем поправку -2.3 и в светах еще что-то есть.
это ISO под промер светов сцены точкой.

Где талию делать будем ?
В-принципе, 3-й вариант наиболее понятен и для цифровика тоже.

 

[Serge_e]

Ответ: Цифровые камеры и iso

Поэтому давай определимся со слайдом, с ним чуть сложнее чем с цифрой т.к. еще есть проявление.
Я знаю три определения ISO для слайда, сам пользуюсь двумя:
1) Середина рабочего отрезка. От нее имеем 2-3-4 стопа вверх и вниз, количество стопов управляется в некоторых пределах режимом проявки.
Средние тона снимка меряем и кладем в наше "ISO".
Это ISO под вдумчивый промер сцены.

Метод аппаратно/человеко-зависимый и второе слишком велико

2) Берем понятный, лучше не слишком контрастный сюжет, снимаем его с вилкой (среднее значение берем, скажем, от матричного замера камеры), выбираем наиболее понравившийся вариант.
Это ISO под матричный замер.

В общем, подходящий метод, только надо сцену (сюжет) стандартизировать и сказать, что должны прорабатываться поля n и nn в светах и поля N и NN в тенях. С учетом несменности матрицы вполне рабочее определение.

3) ISO слайда - это "2.5 стопа от выбитых светов". В смысле - замеряемся по светам, делаем поправку -2.3 и в светах еще что-то есть.
это ISO под промер светов сцены точкой.

Этот к цифровикам наиболее легко применим, поскольку выбитые света детектируются легче, чем все остальное

Где талию делать будем ?
В-принципе, 3-й вариант наиболее понятен и для цифровика тоже.

Ну, чукча писатель, он пишет, потом до конца читает .

Тут другой вопрос есть. А одинаково ли камеры работают в режимах P (A, S) и М?

 

[atutubalin]

Ответ: Цифровые камеры и iso

Метод аппаратно/человеко-зависимый и второе слишком велико

Ну так фотография и так человекозависима

Этот к цифровикам наиболее легко применим, поскольку выбитые света детектируются легче, чем все остальное

Ну да. И при этом данное измерение ISO совместимо с внешними экспонометрами (т.к. -2.5 ступени от светов - и получается 18% отражающей диффузной поверхности. А блики будут бликами).

Кстати, вот еще вариант определения ISO - при замере внешним экспонометром по падающему свету получается хорошо

Тут другой вопрос есть. А одинаково ли камеры работают в режимах P (A, S) и М?

Не понял вопрос. В смысле замера ?

 

[Serge_e]

Ответ: Цифровые камеры и iso

Не понял вопрос. В смысле замера ?

Да нет, в смысле обработки "совсем сырых" данных с матрицы. Вопрос в том, не может ли камера "подстраивать" чувствительность матрицы в зависимости от результатов замера в автоматических режимах.