Цветопроба - растропроба

[Igor Bon]

Цветопроба и растропроба законно ли такое разделение?
Давайте оценим Итоги третьего ежегодного тестирования цветопроб - Color Proofing RoundUP 2005:
http://www.treping.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=229
Вывод напрашивается такой: "колориметрическое соответствие пробы и отпечатка" не даёт визуально "Субъективной визуальной корреляции между пробой и отпечатком". Т.е. с'эмитировать с достаточной визуальной точностью цифровыми средствами офсетный отпечаток - это не только добиться колориметрического совпадения, но и учесть процессы автотипного синтеза, а в этой области математики практически нет. Делать пробу только, что бы посмотреть растр - редкий случай, пробу делают - что бы оценить продукт - который ещё не сделан и поэтому проба должна иметь визуальное соответствие оттиску, колориметрия вторична (только как путь достижения задачи).
Вот такие вот мысли.

 

[sabos]

Ответ: Цветопроба - растропроба

Вывод напрашивается такой: "колориметрическое соответствие пробы и отпечатка" не даёт визуально "Субъективной визуальной корреляции между пробой и отпечатком".

Absolutely right. Только для этого вывода IPA и прочие roundup не нужны, глазом сразу видно.

учесть процессы автотипного синтеза

Imho, излишнее усложнение. Не в растрах дело. Дело в том, что наша математика - это решение задач perceptual "в лоб". Как известно, в таких задачах всегда есть компромиссы. Где-то нужно настоять на своем, а в чем-то пожертвовать. Т.е. там есть система приоритетов. Наша система приоритетов и приоритеты у современной математики не совпадают.

 

[Igor Bon]

Ответ: Цветопроба - растропроба

Ну одно дело, когда, какой-то там Igor Bon в течении нескольких лет бубнит что-то о не соответствии цифровых цветопроб оттискам, другое результаты открытого состязания систем изготовления цветопроб.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Цветопроба - растропроба

Коллеги, мне кажется, что мы забываем о тех, кому предназначена наша продукция. Потребитель не рассматривает ни отиски, ни пробы с расстояния 10-15 см, как это делаем мы (и напрасно). Он смотрит с расстояния не менее 50 см, а порой и до нескольких метров. Здесь растр уже не играет той роли, которую он играет для нас, "близоруких".
"Автотипный синтез" чего? -- цветовых стимулов. Цветовой стимул с одинаковым SPD при постоянных условиях просмотра и постоянном окружении будет иметь одни и те же цветовые координаты не зависимо от того, за счет чего он получен -- то ли за счет автотипии, то ли за счет сплошного красочного слоя.
Искажение в perceptual может внести, имхо, только регулярный растр и только тогда, когда углы наклона этого растра цепляют определенные клетки сетчатки, отвечающие за "линейные" эффекты. Если, имхо, линиатура растра не ниже 150 lpi, а углы правильны, то никакой разницы между регулярной и стохастической пробой мы не увидим и не видим с нормального расстояния.

 

[Igor Bon]

Ответ: Цветопроба - растропроба

К сожалению все материалы IPA - платные и по какой методике они сравнивали и оценивали визуальную точность цветопробы я не нашёл, может кому повезёт : http://www.ipa.org
но не думаю, что растояние просмотра было ближе 50 см.
Алексей, а как Вы по Вашему, почему такие результаты? (ведь они полностью опровергают пастулат: колориметрическая точность гарантирует визуальную тождественность)

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Цветопроба - растропроба

ведь они полностью опровергают постулат: колориметрическая точность гарантирует визуальную тождественность

Не уверен я в том, что опровергают. Я подозреваю, что были нарушены некие колориметрические правила наблюдения.
Ну, например (фантазирую):
-- не четко была определена точка адаптации, попросту не срезаны незапечатанные края пруф-бумаги;
-- (старая моя песня) -- забыли про 10°. Замерились по 2°, а визуально отлично на крупных монотонных объектах;
и т.п.
Но на сегодня я не возьмусь утверждать факт опровержения.

 

[Igor Bon]

Ответ: Цветопроба - растропроба

Всё таки собрание серьёзное, а не соблюдение условий и стандартов просмотра пахнет подтасовкой результатов - кто же в штатах на это пойдёт - заинтерисованные стороны засудят за малейшее отклонение.
Ну и система занявшая первое место по колориметрической точности - занимает последнее по точности визуальной: слишком серьёзной должна быть ошибка в условиях просмотра.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Цветопроба - растропроба

Игорь, Вы меня загнали в угол Я ничего внятного не в состоянии сказать, даже промямлить. Всё, что могу сделать, это опять процитировать ICC:

"D.7 Беседа о perceptual-цветопередаче

D.7.1 Колориметрия и цветовые ощущения
Одно из возможных определений PCS – это детальное описание колориметрии репродуцируемых изображений. Колориметрия, согласно определению CIE -- это система измерения и количественного выражения цветовых стимулов. Колориметрия не зависит от каких-либо устройств, поверхностей или процессов, что делает ее подходящим кандидатом на роль общего интерфейса (профайлов устройств -- прим. пер.). В этом случае репродукция на выходе будет предъявлять наблюдателю те же цветовые стимулы, что и оригинал на входе, даже если при этом применяются разные методы цветового репродуцирования. Казалось бы это обстоятельство гарантирует тождество цветовых ощущений, полученных от всех носителей, что дает ему право определять PCS в целях цветоуправления.
К сожалению, такое простое определение неадекватно согласованию ощущений, которого требует от нас цветопередача по общему восприятию (perceptual intent). Цветовое ощущение зависит не только от стимулов, предъявленных сетчатке, но также от уровня адаптации зрительной системы наблюдателя. В ряде случаев различные носители требуют разных цветовых стимулов потому что рассматриваются эти носители в неодинаковых условиях. К примеру, отличия в окружении или цветности источника освещения вынуждают зрительную систему наблюдателя по-разному адаптироваться. Следовательно, для сохранения постоянства цветовых ощущений в данных условиях колориметрия должна учитывать адаптацию зрительной системы человека, а также физические отличия в просмотровом оборудовании. Более того, обсуждаемые эффекты адаптации возникают при рассматривании изображений, где непосредственное окружение одного цветового стимула состоит из нескольких других стимулов того же изображения. Если соотношения между различными цветовыми стимулами в изображении изменены, скажем из-за ограниченности цветового охвата, то стимулы, требуемые для выполнения репродукции изображения, могут измениться, даже при неизменности условий просмотра данного изображения. Отметим, что цвет все еще остается предметом активного научного исследования. Несмотря на то, что цветовые координатные системы успешно работают в отношении единичных стимулов, и, когда речь не идет об ограничении цветовых охватов, вполне применимы к изображениям, -- общая научная теория изображения разработана плохо."

 

[Igor Bon]

Ответ: Цветопроба - растропроба

Я сам озадачен самим фактом появления этих номинаций - какие-то научные обоснования должны быть.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Цветопроба - растропроба

Имею сильное, но не очень обоснованное подозрение, что их результат -- это плод раздолбайства или недостаточной компетентности. По крайней мере я не встречал нигде внятного обоснования того, что колориметрическая точность не гарантирует точности перцептуальной.

 

[Igor Bon]

Ответ: Цветопроба - растропроба

" В числе участников Agfa, CGS, Creo, Dalim, DuPont, EFI, FUJI, GMG, Heidelberg, ICS, KPG" - состав этого серпернария не оставляет лазейки для сомнений в их компетенции.
Повторюсь: сам факт присутствия номинации - повод для раздумий и пересмотров своих взглядов (кто там победил нам безразлично)
кое что на сайте IPA нарыл, но с этим ещё не разбирался:
http://www.ipa.org/pdf/A-05-print-to-proof.pdf

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Цветопроба - растропроба

состав этого серпернария не оставляет лазейки для сомнений в их компетенции.

Оставляет.
Смотрите, к примеру, в спецификации профайлов (уж куда компетентнее) вопрос 2/10° никак не обсуждается в теоретических разделах. Именно потому, что "общая теория изображения разработана плохо", мы можем думать, что прокол состоит именно в неучете чего-то, на что не принято обращать внимание.
Плюс к тому -- измерения в глубоких тенях. Они-то как раз и определяют точность определения величины контраста оригинала и копии и их отличие друг от друга. И очень важны. И даже если спектрометры точны, то это не значит, что в глубокой тени хорошо работают кривые сложения.
Все сказанное -- гадание на унитазной гуще, просто мысли вслух

 

[1998]

Ответ: Цветопроба - растропроба

>>> я не встречал нигде внятного обоснования того, что колориметрическая точность не гарантирует точности перцептуальной

>> http://www.ipa.org/pdf/A-05-print-to-proof.pdf

туда же до кучи http://www.ipa.org/pdf/D-04-Viewing-cond.pdf

 

[/Alexander]

Ответ: Цветопроба - растропроба

туда же до кучи http://www.ipa.org/pdf/D-04-Viewing-cond.pdf

раз пошла такая пьянка, то и я ссылку дам:
http://yakko.cs.wmich.edu/pipermail/iparoundup/2005-June/000054.html

с уважением,
Александр

 

[sabos]

Ответ: Цветопроба - растропроба

раз пошла такая пьянка, то и я ссылку дам:

O, spectral-based profiles - еще одна тайная мечта всех колористов. Хотя да, надежды на ее реализацию чуть более осязаемы, чем на контекстный CMS. Imho - вбок, как и растр, излишнее усложнение. Грассмана никто не отменил, а метамеризм можно контролировать жестко условиями просмотра. Хотел бы я высказаться по поводу unsuccessful ICC proofing, да боюсь, такой объем в рамках не то что форума, в рамках статьи не осилить.

 

[/Alexander]

Ответ: Цветопроба - растропроба

Imho - вбок, как и растр, излишнее усложнение.

согласен, но для низких линиатур без этого усложнения беда (я про растр)

с уважением,
Александр

 

[sabos]

Ответ: Цветопроба - растропроба

согласен, но для низких линиатур без этого усложнения беда (я про растр)

Я бы чуть иначе формулировал. Растропроба крайне ограничивает нас в преобразовании. One-bit особо по цвету не подвигать. Или края печ. элемента подкрашивай (что в условиях ограниченной разрешалки саму идею нарушает), или используй пигменты поближе к типичным. Это вовсе не spectral-based profiles, это "на безрыбье ..."

 

[RPavel]

Ответ: Цветопроба - растропроба

В рейтинге по колориметрическому соответствию отсутствуют конкретные цифры. На сколько различалось dE у тестируемых образцов? На 2, на 0,2 или на 0,02. Я выдвину такую версию (только версию, ибо точных данных нет): "колориметрическая точность" протестированных устройств практически одинакова. Есть некий разброс, но он на столько незначительный, что при субьективном сравнении никаой рояли не играет.
А что играет? Ну думаю тут ответили без меня.
Пару слов про GMG (знакомство с этой системой весьма поверхностное, поэтому поправьте, если кто знает больше) так вот, нет там имитации запечатываемой бумаги, т.е. только relative , невозможно подцепить свое освещение, про 2 и 10 просто промолчу. Зато профиль она строит за несколько итерраций, каждый раз улучшая дельту на несколько десятых . А вот понравилось, что можно забить пантоны по градациям.

 

[Igor Bon]

Ответ: Цветопроба - растропроба

Мне кажется ответ кроется в том, что первая номинация это общий, осреднённый dE для N-го колличества патчей, а визуально дала лучший результат система в которой, назовём некоректно: "значемые" области цветов имеют маленькое dE, и имеются цвета с достаточно большим dE, но которые при визуальной оценке большой роли не играют.

 

[german]

Ответ: Цветопроба - растропроба

Пару слов про GMG (знакомство с этой системой весьма поверхностное, поэтому поправьте, если кто знает больше) так вот, нет там имитации запечатываемой бумаги, т.е. только relative , невозможно подцепить свое освещение, про 2 и 10 просто промолчу.

Судя по моему поверхностному знакомству, GMG имитирует печатный процесс двумя способами:
1. Через ICC-технологию, где все эти CRI долждны присутствовать
2. Через свой "черный ящик". Как там происходит преобразоваие, никто не знает. Но, задача этого преобразования максимально близко воспроизвести изображение для выбираемого процесса.
Данные по процессам (значения патчей и их Lab координаты) задаются через текстовые референсы.

2 и 10 градусов там видел. Но не знаю пока к чему относится.
Подцепить свое освещение действительно нельзя.

Зато профиль она строит за несколько итерраций, каждый раз улучшая дельту на несколько десятых .

Там все не так просто. Надо погонять его и разобраться. Предварительно, у него УЖЕ есть прекалибровка на бумаги GMG. Соответственно, с его бумагами получается практически сразу хороший результат. А вот с другими бумагами требуется начинать все с нуля.

А вот понравилось, что можно забить пантоны по градациям.

Веяние времени В Бэсте это тоже есть. Который XF.