Учёт влияния различных ламинатов на цвет печатаемой продукции

[colorprint]

Присвоение файлу заказчика профиля печати и переделивание в профиль ламината этой печати даст беспрецедентную точность попадания в цветопробу.

Вот теперь соглашусь с преимуществом Вашего метода.

 

[colorprint]

У лампочки 950 и у естественного дневного света D50 разные спектры, но вы не можете отличить их по цветности.

Красивый пример, но лампочка же слепит, у человека в этой области слабая цветоразлечаемость.

Кто доказал, что два разные наборов спектров, которые дают одинаковые Lab/XYZ, вызывают у нас абсолютно одинаковые ощущения цвета, может мы их различаем каким-то шестым чувством?

Это я так для прикола написал — даже если бы у нас было это «шестое чувство» спектральной различаемости — задача цветовоспроизведения с сохранением спектрального состава цветов была бы все-равно нереальной.

 

[mihas]

вдруг окажется, что природа человеческих ощущений в виде цвета не трехстимульная а более сложная?

Не окажется!-) Доказательства которые есть на сегодня - исчерпывающие, домыслы фриков в расчет не берем.
Тем не менее гадкий спектр освещения действительно может влиять на психику угнетающе. Глаз не может объяснить причин, но все равно ему что-то не нравится. Если кто бывал в цеху в Очаково помнит какие там были ужасные натриевые лампы и как там было не комфортно. Думаю дело не в 6 чувстве, а во вполне понятных материях: при гадком спектре ламп все поголовно окружающие предметы окрашены неправильно, лица собеседников зеленые или серобуромалиновые, психика человека, эволюционно привыкшая к правильным памятным цветам, освещенным естественным дневным светом, не выдерживает такой ужасной цветовой путанницы. Хромадаптация работает, глаз и мозг стараются, а все равно ничего не выходит с гадким спектром с низкими CQS.
А я смотрю на кухне - если при плохой лампочке у меня кетчуп не красный а коричневый и стейк свежий не алый а серый - я поскорее выкидываю такую лампочку чтобы моя психика не страдала!-))) Тест по кетчупу очень удобный!-)))

 

[dosp]

Не по теме:

Тест по кетчупу очень удобный!-)))

Денситометры, спектрофотометры, спектрометры, интегрирующая сфера... Всё это шелуха...
Кетчуп наше все!

 

[colorprint]

Не потери - изменение.

И все таки не соглашусь я с Вами до конца — изменения цветопередачи это для меня тоже самое, что и потери-искажения моей уникальной авторской цветопередачи — представьте, что оригинал существует только в Фогре 39 и дизайнер умер.
У Вас же все равно есть выбор на первом этапе — назначить Фогре 39 профиль печати или поделить Фогру 39 в профиль печати.
Можно оценить на экране — если назначение профиля печати визуально сильно не влияет на цветопередачу — тогда назначаем профиль печати, а в противном случаи делим в профиль печати. Точность цветопробы для печати в обоих случаях будет одинаковая.
Потом на втором этапе делим в профиль ламината.

Короче я ввиду к тому, что нет однозначно лутчего метода для сохранения цветопередачи — надо оценивать на экране влияние назначения и выбирать такие варианты:

1) Фогре 39 назначаем профиль печати и делим в профиль ламината. Цветопроба по провилю печати.

2) Фогра 39 делим в профиль печати и делим в профиль ламината. Цветопроба по провилю печати.

3) Фогре 39 делим в профиль ламината. Для цветопробы Фогра 39 делим в профиль печати и цветопроба по провилю печати.

 

[mihas]

Это точно!
В супермаркете кстати иногда на полках дорогой кетчуп выглядит просроченным коричневым. Рядом с теми же лампами вам предлагают смешать краску по образцу, я как-то попробовал - промахнулся в результате с дельтой десятка!!!
Но когда возможность измерить спектр освещения есть - идем и рассчитываем конечно.
На картинке представлены те самые ламы из Очаково и анализ их спектра в спектральном калькуляторе, видно что последний патчик телесных в первой методике CRI позеленел, видя такие лица у собеседников психика не справляется, испытывает дискофорт.

 

[mihas]

2) Фогра 39 делим в профиль печати и делим в профиль ламината. Цветопроба по провилю печати.

Да это безупречно.
Я упрощаю до одного деления но так как вы предлагаете - да правильнее. Технически сложнее но правильнее. Так мы максимально сохраним все что укладывается и в охват фогры и в охват нашей печати, но есть и грустная новость, все равно на краю охвата фогры можем и не сохранить оригинал. То есть даже по вашему варианту 2 я не дам гарантий, что насыщенность чистых бинаров сохранится, если в нашей печати реальной они чуть хуже.
Эти все детали конечно надо продумывать, обсуждать и отрефлексировать.

 

[colorprint]

Не окажется!-) Доказательства которые есть на сегодня - исчерпывающие, домыслы фриков в расчет не берем.
Тем не менее гадкий спектр освещения действительно может влиять на психику угнетающе. Глаз не может объяснить причин, но все равно ему что-то не нравится. Если кто бывал в цеху в Очаково помнит какие там были ужасные натриевые лампы и как там было не комфортно. Думаю дело не в 6 чувстве, а во вполне понятных материях: при гадком спектре ламп все поголовно окружающие предметы окрашены неправильно, лица собеседников зеленые или серобуромалиновые, психика человека, эволюционно привыкшая к правильным памятным цветам, освещенным естественным дневным светом, не выдерживает такой ужасной цветовой путанницы. Хромадаптация работает, глаз и мозг стараются, а все равно ничего не выходит с гадким спектром с низкими CQS.
А я смотрю на кухне - если при плохой лампочке у меня кетчуп не красный а коричневый и стейк свежий не алый а серый - я поскорее выкидываю такую лампочку чтобы моя психика не страдала!-))) Тест по кетчупу очень удобный!-)))

Прикольные выводы — а я то думаю почему у меня голова болит от ламп с низким CRI — а это они гады нагружают мои мозги лишней хромадаптаций — о, теща просила заменить лампы — куплю ей самый низкий CRI .
Оказывается не только компы от пересчета хромадаптации виснут...
Интересно, подготовка астронавтов к путешествиям на другие планеты/космос учитывает, что там их мозги будут постоянно нагружены хромадаптацией?

 

[mihas]

Ну судя по воспоминаниям Олдрина и Армстронга то что они видели на Луне с безатмосферным солнцем не укладывается в привычные схемы восприятия. Они очень точно описали каждый свои необычные цветовые ощущения, и такого не выдумать.
Хромадаптация работает все время. И при солнечном освещении в атмосфере справляется на все сто, эволюция, что тут говорить. А в условиях ужасных техногенных спектров буксует, спектрального анализатора в глазу нет, чтобы сделать поправки, как сделали бы мы с данными спектрофотометра. Хромадаптация идеальна при естественном дневном свете и ухудшается с нашими техногенными спектрами орсвещения, и мы даже можем в цифрах оценить, на сколько какой спектр и даже в каких оттенках не позволяет мозгу справиться с задачей хромадаптации.

 

[colorprint]

Да уж, подумал-подумал, все таки калибровкой ламинат идеально не решить.

А если ламинат неизбежно требует профилирование то следовательно нам надо печатать на офсете тест-карту и ламинировать. Следовательно у нас будет тест-карта и без ламинации, следовательно у нас будет и профиль печати без ламинации.
Фогра 39, профиль печати, профиль ламинации — с таким набором у нас куча вариантов решения этой задачи. Самый лутший способ — отдали профиль ламинации и профиль печати заказчику и если у него своя цветопроба — то он сделает цветопробу и для клиента, и для печати. И поделит оригинал свой для печати сразу в профиль ламинации.

Для построения DeviceLink profile, с помощью которого можно предискажать макет, для минимализации влияния ламината, нужны шкалы (например, ECI2000) отпечатанные без ламината и с ламинатом. Это может быть даже цветопроба. Вряд ли вы будете выгонять печатные листы со шкалой

Подозреваю, что построение профиля ламинации с помощью ламинирования цветопробы — это плохая затея — откуда мы знаем, что ламинация на одинаковые цвета, но разные за спектральным составом действует одинаково? Плюс тут еще разное поведение термо-клея ламинации на совсем разных бумагах. После температурного режима цвета на струйнике очень часто сильно тухнут.

А если профиль ламинации у Вас sasa будет кое-какой (скажем для простоты — кривой), — как Вы пишете — лишь бы клиенту для просмотра, в цветоделении этот профиль не участвует — то тут Вы лукавите.
В цветоделении возможно кривой пофиль не участвует, но учавстувуют спектральные измерения ламинированной тест-карты — для создания профиля предискажений. Эти спектры тоже будут кривыми — тоже неточными как и профиль по отношению к реальной печати под ламинатом. Поэтому для Вашего метода Вам тоже нужен точный сглаженный профиль ламината.
Если профиль ламината кривой — у Вас будет кривой входной профиль (профиль предискажений), а у нас будет кривой выходной профиль — профиль ламината.

 

[mihas]

Подозреваю, что построение профиля ламинации с помощью ламинирования цветопробы — это плохая затея — откуда мы знаем, что ламинация на одинаковые цвета, но разные за спектральным составом действует одинаково?

Тоже считаю что идея просто ужасная заламинировать цветопробу или например недорогой оттиск с цифровой машины как образец для печати в традиционном офсете. Вы приводите верный аргумент: одинаковое спектральное искажение пленкой разных спектров красителей даст в итоге разные цвета. До идентичного спектрального искажения цвета пробы и оттиска были одинаковыми, после идентичного спектрального искажения одной и той же пленкой разных спектров - искажения цвета будут разными для этих разных спектров.
Это легко проверить любому: возьмите два разных спектра одного цвета и перемножте их на одинаковую кривую спектра пленки - цвет получите разный в результате.

 

[colorprint]

Исчо раз - внимание.
Никаких переделёжек в профайл ламината не надо!!!
Профайл ламината только для просмотра на экране и цветопробы.
Ух...

ГДЕ?
Где у меня написано, что я цветоделю в профайл ламината?
Михаил, попрошу повнимательнее прочитать.
Я писал что использую три профайла (измерения печати мне нужны для промежуточных вычислений).
1. Профайл ламината. (ламинат положенный на печать и мне нужны измерения)
2. Профайл предискажения (виртуальный, получаемый из результатов измерения печати и наложенного ламината).
3. Профайл DLP. (преобразование из виртуального профайла предискажений в профайл печати Fogra51)
Профайл ламината можно/нужно использовать для цветопробы/просмотра на экране.
Профайл предискажения присваивается (assign) макету для получения новых значений цвета (Lab).
А затем при помощи DLP перецветоделивается в Fogra51.
И снова вопрос.
Где среди всего этого присутствует “конвертация в профиль ламината”?

sasa, так признаете фиаско?
У Вас всюда акцент, что Вы не делите в «кривой-неточный» профайл ламината, но при этом умалчиваете, что у Вас профайл предискажения получился в такой же степени «кривой-неточный» как и профайл ламината.
Вы скажите, но я ничего не конвертирую профайл предискажения, я типа просто безобидно (assign) присваеваю профайл предискажения — рецептура же у нас в файле-оригинале не поменялась, вся информация на месте, захотели переназначили назад — потерь никаких.
Видно Вы тоже недооценили иногда большую силу в цепочке преобразований безобидного assign. А возможно так и не поймете почему у Вас профайл предискажения такой же «кривой-неточный» как и профайл ламината. Короче, запутали этим методом сами себя.
Ваше право в него верить дальше, а я хочу сказать, что простой конверт в профайл ламината будет настолько же точен насколько точен и Ваш метод — отличие лишь в том, что ненадо лишних телодвижений.

 

[colorprint]

Fogra 51 convert (ручной/DLP) Кривой профайл ламината — это тоже самое, что и
Fogra 51 assign Кривой профайл предискажений convert (ручной/DLP) Fogra 51 assign Кривой профайл ламината

 

[mihas]

Топикастер поднял сложную важную тему и я ему благодарен. Обсуждение стоящее, вы меня поправили в моих заблуждениях.
Казалось просто - вышло не просто.
У меня с ламинатами вопрос возникает ну может раз в год по цвету, хотя мы много обложек ламинируем. Ну как-то привык печатник пойти заламинировать приладочный чтобы пристреляться. Профили я построил, но у меня был там как назло продав в резине или еще что-то - словом что-то не то, в профилях обнаружилась сразу бяка и инверсия в каком-то оттенке, я их сразу выкинул, так и не потестировал. Потом замотался, потом ковид. Выйду из ковида и еще раз тисну и заламинирую тестик тремя нашими ламинатами.

Пока я запомнил на будущее следующее: применение одного и того же спектрального коэффициента пленки к разным спектрам дает разный цветовой резльтат. Поэтому мы не ламинируем физически цветопробу со струйника, поэтому умножение фогры на ламинат не равно умножению наших красок строго по фогре на ламинат, наши краски по цвету может и те же, но другие по спектру.

Я рад что мы добрались и до этого понимания.

Можно посчитать из разницы оттисков спектральную хар-ку ламината. Но нельзя применять ее к посторонним спектрам красок, отличных от тех, что у наших оттисков. И это возвращает нас снова с небес на землю, от спектров к колориметрии. Спектральные расчеты могучая штука, но не все вопросы связанные с цветом правильно может решить.

 

[colorprint]

Можно посчитать из разницы оттисков спектральную хар-ку ламината.

Блин, хотя стоп, стоп, стоп, возможно, sasa и прав, а Я НЕ ПРАВ — он же вычисляет спектральный коэффициент пленки — ему пофиг, что прислали тест-карты с ламинатом и без с неправильной по стандарту печати (цветопробу для вычисления коеф ламината все же отбросим как неверный метод). Спектральные коэффициенты пленки он же вычислит АБСОЛЮТНО правильно. Я правда пока не доконца представляю как строится пространство/профиль предискажений, но предположу, что он берет для этого спектры фогра 51 и применяет как-то эти вычисленные спектральные коефициенты ламината.
ВСЕ ТОГДА sasa ПРАВ — УРА!!!
Тогда его идея просто СУПЕР — начхать, как напечатали тест-карты (попали в стандарт или нет) — главное, что-бы разнотона не было между незаламинированной тест-картой и ламинированной тест-картой. Спектральные коэффициенты ламината от неправильной печати независят. Они как-бы константа.
sasa — если так ТО ПРИНОШУ СВОИ ИЗВИНЕНИЯ ТУПОГО ОСЛА! Вы бы видели сколько я страниц настрочил Михаилу, нагло и поучительно доказывая, что он неправ со своим методом итераций, а потом я все-таки допер, что он прав. Не умею я сначала думать, а потом писать.
Одно непонятно — почему Вы взяв спектры фогра 51 и спектральные коэффициенты ламината построили пространство как бы «наизнанку» — в предискажения. Разве невозможно было построить в обратную сторону — тогда бы Вы получили идеально точный профиль ламината для печати по стандарту фогра51?

 

[mihas]

Спектральные коэффициенты пленки он же вычислит АБСОЛЮТНО правильно.

Совершенно верно, спектральные коэф. пленки правильные, тут трудно ошибиться когда есть спектр до ламината и после, разница между ними и есть ламинат.
И вот тут начинаются дремучие дебри.
По идее как таковая спектральная хар-ка ламината - некая постоянная и не зависит от цвета. Однако в вычислениях мы обнаруживаем, что для полутора тысяч разных оттенков цвета коэффициенты пленки разные. Что это? только погрешность двух разных измерений или еще что-то? Надо ли нам усреднить спектральный коэффициент пленки от полутора тысяч кривых до одной усредненной кривой?
Ну и самое главное - линейная арифметика перемножения спектров не дает такого же линейного изменения цветового результата у разных спектров. Умножение спектров фогры на ламинат по цвету поведет себя не так, как умножение спектров наших красок на ламинат, и не так как умножение спектров цвтопробы на ламинат. Так что во всей истории с перемножением спектральных коэффициентов разных красителей на ламинат больше вопросов чем колориметрически правильных ответов.

 

[colorprint]

Н-да, Михаил, я понял Вас, что не все так просто. Иначе Вы бы этот метод давно бы просекли.

 

[colorprint]

Получается, например, если мы идеально по колористике фогры 51 накатали 100% циан — тютелька в тютельку попали по Lab M1 в целевой — то это не означет, что пектральные измерения этого 100% циана совпадут с спектрами фогры 51 для 100% циана. И ламинация может дать разный результат в Lab-е М1 для таких двух цианов? Я в шоке.
Тогда да — вычислять спектральные коэффициенты пленки безполезная затея.

 

[colorprint]

Если я бы был владельцем крупной типографии и мне бы был нужен технолог-колорист — я бы ему задал буквально один вопрос-задачку?
Представьте у Вас на правильном просмотровом столе лежат два отпечатанных офсетом листа абсолютно одинаковых по цвету, но напечатанны красками разных производителей, бумага одного производителя. Если Вы не доверяете своим глазам то Вы проверяете спектриком в МТ все шкалы, все поля на разных листах — delta E абсолютно всюда точно ноль. Lab-ы всех цветов абсолютно одинаковы. Короче Вы таких одинаковых листов в жизни не видели.
Но тут Вы ламинируете одинаковой пленкой этих два листа и в ужасе замечаете, что после ламинации картинки стали разными. Перемеряете спектриком — реально разные.
Объясните, почему так?

 

[colorprint]

Да уж Михаил, в этой многодневной баталии c ламинацией в оконцовке оказались опять правы именно Вы. Я уж в конце подумал, что Александр прав, а Вы не заметили его правоту — но Вы выложили этот козырь с «подлыми спектрами».