Учёт влияния различных ламинатов на цвет печатаемой продукции

[mihas]

Не понимаю, почему у темы 4 страницы. В чем проблема, если ответ в этой фразе. Кто или что мешает взять спектральные данные с этих двух шкал и самостоятельно вычислить этот коэффициент?
Который, впоследствии, применить соответствующим образом.

В теме недоумение: если есть замер до ламината и после ламината, из этих двух профилей собран третий девайс-линк - то каким боком тут вообще учтена спектральная разница между замером до ламината и после. Ни в одном из трех профилей я не вижу где применена спектральная математика. В чем новшество и революционность? Так ламинаты всегда считали, оттиск до ламината и после, в первый профиль целится печатник по пробе, пробу по второму профилю с ламинатом подписывают у клиента. Иначе печатнику не удобно бегать всю приладку ламинировать если дать ему пробу с учетом ламината.

 

[mihas]

Короче, этот трюк с расширенным пространством чем то отдаленно похож на трюки Михаила — специализированные профили с расширенным цветовым охватом. В Михаила эти охватистые профиля использовались кажется для цветокоррекции

Для красивого перцепционного сжатия они используются.
Трюк безусловно похож, но у михаила огромный виртуальный охват так и остается виртуальным, а в примере с матовым ламинатом нам предлагают виртуальный охват воплотить в реальности, а это невозможно. В результате длп для матового ламината конечно нам охват и контраст под ламинатом не расширяет, а лишь вносит искажения, а длп для глянцевого ламината нам контраст и охват так вообще портят, учитывая что глянцевый ламинат их потом немного улучшит!-) Пожалуй представленный длп для глянца даже еще вреднее чем для матового.

 

[sasa]

Александр все время упирает на хорошие нативные кривые последнего стандарта, и никто и не думает с ним спорить, все так и есть. С ним спорят по другому поводу - именно по фильтру M1 и вопросам, которые в связи с этим фильтром возникают. При этом работая с пробами по фогре 51 коллега даже не имеет необходимого в таком случае измерительного прибора с фильтром M1, что конечно доставляет вдвойне!-)))

В стандарте ISO 12647-2:2013 указаны три вещи:
1. Колористика краски, это ТО, что можно и нужно проверять печатнику. Способы не важны, важно наличие прибора. Спектрофотометра (накат через цвет - прямое измерение) или денситометра (накат через оптическую плотность - косвенное измерение).
2. TVI. Безразмерная величина вычисляемая различными приборами примерно одинаково.
3. Баланс серого. Задаётся при цветоделении, при нормированных Lab краски и TVI.
Какой прибор находится на столе у печатника?
Если это Axis Control без фильтра (т.е. с фильтром М0), или Image Control без фильтра (т.е. с фильтром М0) то какие целевые значения Lab я должен указать? Для какого фильтра/без фильтра?
Если в принтер встроен спектрофотометр без фильтра (т.е. с фильтром М0), при помощи которого и верифицируется цветопроба?
С какими значениями Lab надо сравнивать результат печати цветопробы?
При этом критически важнО совпадение цвета цветопробной бумаги с тиражной. Дабы не подкрашивать её синей краской, что сродни с профанацией... А решается подбором бумаги. И только тогда, когда бумаги совпадают или очень-очень близки по цвету и возможно сравнение тиражного оттиска с цветопробой. И здесь фильтр также не имеет значения.
А если мне потребуются значения М1 (а в случае с ламинатом так и есть) то я пользуюсь вашим калькулятором M0 -> M1.
Профайлы печати, которые "взаимодействуют" с Fogra51 я строю через М1.

 

[colorprint]

В чем новшество и революционность?

Насколько я понял преимущество DLP-метода, если он конечно верный — пока я его понял только на грани интуиции/логики:
- DLP-ламината у нас вечный, профиль ламината у нас со временем теряет актуальность его надо перестраивать. На перспективу, когда мы будем уверены в верности DLP-ламината, возможно нам и не надо будет строить профиль ламината. Да, без профиля ламината у нас не будет экранной цветопробы, да и бог с ней. Цветопробу для заказчика можна будет делать из предварительного файла в профиле Фогра39/Фогра51/или кастом-профиль печати. Предварительный файл — это файл, который не пропущен пока через DLP-ламината. Да, там будет немного несоответствие с цветопробой и ламинированным результатом — охват на мате все-таки падает.
- DLP-ламината у нас универсальный для всех типов бумаг стандарта в отличии от профиля ламината
- Конвертация через DLP-ламината возможно более корректная, чем конвертация в профиль ламината. Я имею ввиду, что не каждый идеально построит профиль ламината как Михаил — с правильной компактной тест-картой, сглаживанием, нужными генерациями и т.д.

 

[colorprint]

Еще так добавлю — для просмотра нам не нужен идеально вылизан технологично под печать профиль ламината.

 

[colorprint]

Не по теме:

Не понимаю, почему у темы 4 страницы... — В теме недоумение...

Да нет, это просто я залез в тему и настрочил...

 

[sasa]

, а в примере с матовым ламинатом нам предлагают виртуальный охват воплотить в реальности, а это невозможно...

Я ни разу не предлагал превращать расширенный охват в реальность, именно по причине невозможности...
Приведу аналогию в виде профайла ProPhoto RGB.
Реальных устройств отображения не существует. Но для цветокоррекции он активно используется. Более того именно что навязывается, например, в Lightroom. Да, потом всё превращается в sRGB/AdobRGB. Так и у меня всё превращается из расширенного охвата в Fogra51. Что собственно и печатается. И цветопроба печатнику даётся именно предискажённая, соответствующая Fogra51, но с другими цветами, нежели в макете. При этом, в рамках офсетной технологии. Нет там заохватных цветом. Уже нет. Они перецветоделены при помощи DLP.

 

[mihas]

А как будут в новом стандарте флуорисценсию учитывать? или забъют на нее.

На флуоресценцию забили в текущем стандарта - ультрафиолетом M1 подсветили, а математику обсчета забыли. В результате мы получили искаженные синие цветовые координаты и полное отсутствие учета флуоресценции.

непонятно почему по бумаге ISO и Fogra не смогли договорится

Фогра коммерческий институт, исо - чиновники. А что во всем мире делают с чиновниками - их коррумпируют а не уговаривают!-) видимо так и попал неожиданно для всех в стандарт фильтр M1. А может нет, я свечку не держал.

- Или всем институциям ISO, ECI, Fogra.

Верьте интситутам! Исо ввел фильтр М1 а фогра и ECI его проигнорировали, счет 1-2 не в пользу ISO.

 

[colorprint]

Нет там заохватных цветом. Уже нет. Они перецветоделены при помощи DLP.

Можна еще такую аналогию привести — если изображению поделенному в профиль матового ламината назначить профиль печати — мы можем увидеть внеохватные цвета. Ну и что из этого — мы под профилем печати делаем просто какие-то технические манипуляции, мы не оцениваем на просмотре это изображение под профилем печати. Сделали манипуляции назначили профиль матового ламината — вот теперь мы видим то что будет на печати.

 

[sasa]

- Конвертация через DLP-ламината возможно более корректная, чем конвертация в профиль ламината. Я имею ввиду, что не каждый идеально построит профиль ламината как Михаил — с правильной компактной тест-картой, сглаживанием, нужными генерациями и т.д.

В профайле ламината критически важна точность печати. И не важно по какому стандарту.
А кто у нас может похвастаться точностью печати по стандарту?
Из точности печати вырастает точность профайла ламината.
Где и сглаживание, и усреднение результатов имеет принципиальное значение.
То, что сделал Михаил со сглаживанием градационных с изменением заодно и спектров (иначе это бессмысленно) очень сильно повышает точность профайлов печати. Особенно это заметно для слабых растров. Честь ему и хвала. Советую ВСЕМ, кто строит профайлы пользоваться этой возможностью.

 

[mihas]

И цветопроба печатнику даётся именно предискажённая, соответствующая Fogra51, но с другими цветами, нежели в макете. При этом, в рамках офсетной технологии. Нет там заохватных цветом. Уже нет. Они перецветоделены при помощи DLP.

Ух вы и завернули!
Заохватных цветов и изначально не было просто при цветоделении профилем до ламината! Итак вы охват зачем-то расширили, потом сжали, словили на этих двух ненужных операциях колориметрическую ошибку и вуаля - новая технология. Не надо было ни расширять ни сжимать потом обратно, а все оставить как есть.
"цветопроба печатнику даётся именно предискажённая, соответствующая Fogra51" - а просто вот в фогру 51 нельзя поделить и сделать цветопробу для печатника по фогре 51? А у заказчика подписать пробу по фогре 51 под ламинатом. И никакого длп не нужно. А если мы под глянец сделаем цветоделение под ламинат а потом его с помощью длп сожмем до офсета - мы просто потеряем в охвате, не глянец поднимет нам охват после печати, а мы снизим в печати охват на ту величину, на которую его потом увеличит ламинат. Проще говоря испортим макет. Охват и контраст и так в офсете маленький, а мы и еще и снизим. Какой в этом сермяжный смысл? Люди заплатили дополнительно за глянцевый ламинат, чтобы было чуть круче чем без ламината, а длп возьмет и испортит глянцевый ламинат до обычной фогры 51 без ламината.

 

[mihas]

Фогра и ECI зря не написали в примечаниях для своих профилей под ламинатом, что эти профили не надо использовать для цветоделения. Эти профили - для имитации на цветопробе, а делим мы как обычно в фогру 39. Умные догадались, остальные пошли огород городить, как бы нам из неверного цветоделения под ламинат вернуть все взад.
И ладно бы фогра.
Получить колориметрические данные с одного оттиска до ламината и без не сложно, померили, заламинировали, еще раз померили. Именно это вы предлагает и правильно предлагаете проделать типографии.
А далее - неверно. вы предлагаете сделать цветоделение по второму профилю, а надо просто по первому, и тогда никакого длп с искажениями колористики просто не нужно, у вас есть уже и так и профиль цветоделения по первому замеру и профиль визуализации на пробе и экране по второму замеру.
Хотите бузупречную колориметрическую точность - не проблема, смотрите цмик-превью всегда и везде под вторым профилем. Но цветоделение как таковое и один раз безо всяких конверсий туда-сюда делайте первым профилем. Ведь по результату то же на то же, только без внесения цветовой ошибки при помощи длп, которую вы и показали в первом посте на скрине.

 

[sasa]

Ух вы и завернули!
Заохватных цветов и изначально не было просто при цветоделении профилем до ламината! Итак вы охват зачем-то расширили, потом сжали, словили на этих двух ненужных операциях колориметрическую ошибку и вуаля - новая технология. Не надо было ни расширять ни сжимать потом обратно, а все оставить как есть.
"цветопроба печатнику даётся именно предискажённая, соответствующая Fogra51" - а просто вот в фогру 51 нельзя поделить и сделать цветопробу для печатника по фогре 51? А у заказчика подписать пробу по фогре 51 под ламинатом. И никакого длп не нужно. А если мы под глянец сделаем цветоделение под ламинат а потом его с помощью длп сожмем до офсета - мы просто потеряем в охвате, не глянец поднимет нам охват после печати, а мы снизим в печати охват на ту величину, на которую его потом увеличит ламинат. Проще говоря испортим макет. Охват и контраст и так в офсете маленький, а мы и еще и снизим. Какой в этом сермяжный смысл? Люди заплатили дополнительно за глянцевый ламинат, чтобы было чуть круче чем без ламината, а длп возьмет и испортит глянцевый ламинат до обычной фогры 51 без ламината.

Здесь и прячется то, ради чего это всё затеяно...
То, что вы называете колориметрической ошибкой - и является целью!
И это - не ошибка, а осознанное стремление предисказить макет. ТО, что вы называете "испортить макет".
Немного вбок, но это для лучшего понимания процесса.
Например, я "добываю" из PDF-макета тусклую, неконтрастную фотографию. Загружаю её, например, в Photoshop.
Если она была CMYK, то я с предварительным применением профайла (или указанного в PDF, или собственноручно присвоенного) перевожу изображение в sRGB (заведомо с бОльшим охватом, нежели CMYK). Можно так делать? Отвечаю, что можно.
Далее, с предпросмотром в CMYK печати занимаюсь цветокоррекцией. Например, поднимаю контраст (расширяю динамический диапазон), увеличиваю контрастность (скорость перехода от тёмного к светлому). Затем перецветоделиваю в CMYK печати и "засовываю" обратно в PDF. Вот что я сделал! Я исказил макет! Испортил ли я его?
С формальной точки зрения, которая запрещает изменять макет заказчика - ДА! И я должен нести ответственность...
С точки зрения логики получения хорошего результата - НЕТ. Не испортил. А улучшил результат.

И про глянцевый ламинат. Да. Он увеличивает контраст. Многим это нравится. Но дело не в том, нравится или не нравится.
Он ещё и искажает полутона. Например, изображение начинает краснить. И телесные тона искажаются в сторону красного.
Что обязательно нужно исправлять. Как? А вот при помощи моей методики это дело и исправляется...

 

[colorprint]

Фогра и ECI зря не написали в примечаниях для своих профилей под ламинатом, что эти профили не надо использовать для цветоделения. Эти профили - для имитации на цветопробе, а делим мы как обычно в фогру 39.

Михаил, ну хоть убейте не пойму логики:
1) Отцветокорректировал я свое изображение в Lab/sRGB/Adobe RGB — делю я в фогру 39, допустим внегамутных цветов там не было — короче получаю изображение в фогре 39 которое по цвету меня устраивает на все 100%.
2) Но печать же у меня не простая, а с капризным матовым ламинатом, который нелинейно-хитро искажает цвет. Но допустим есть этот профиль ламинации. Я собираюсь в него конвернуть, при конверте вся цветокоррекция сохранится (кроме сжатия внегаммутных, которым миримся с использованием допусти Relative + BPC). Но тут Вы мне говорите — конвертировать/делить в профиль ламинации неправильно, нужно его назначать — это тоже самое, что цмик-превью под профилем ламинации.
3) Хорошо, назначаю или делаю цмик-превью (профиль ламинации) — вся цветокоррекция которая меня устраивала поплыла.

Отсюда вопрос — да, что же это за метод — кто мне заплатит за повторную цветокоррекцию?
Как по мне — делить надо обязательно в профиль ламинации (правда няпрямую из Lab/sRGB/Adobe RGB).
А для печатника — назначить фогру 39 и сделать цветопробу по фогре 39.
А для заказчика — опять назначить профиль ламинации и сделать цветопробу по имитации профиля ламинации.

 

[sasa]

Фогра и ECI зря не написали в примечаниях для своих профилей под ламинатом, что эти профили не надо использовать для цветоделения. Эти профили - для имитации на цветопробе, а делим мы как обычно в фогру 39.

Да. Так и написано в сопроводиловке к этим профайлам (PSO_Coated_v2_300_Matte_laminate_eci_info.pdf).
Например, про матовый ламинат:
"Commercial and specialty offset, paper type 1 and 2, gloss or matt coated paper, positive
plates, AM screen with 60–80 l/cm (150–200 lpi), tone value increase curves A (CMY) and B (K),
after lamination with matte film (typical OPP matte film 15 μm with average
opacity ~70%, i. e. brightening by ΔL* = 6 on the black solid after lamination),
white backing.
The profile is consistent with the older profiles
ISOcoated_v2_eci.icc and ISOcoated_v2_300_eci.icc and shows the corresponding
matte laminated result."

 

[mihas]

аналогию привести — если изображению поделенному в профиль матового ламината назначить профиль печати

А делить в профиль ламината вообще нельзя. Если мы наконец придем к согласию что профиль ламината нужен лишь для визуализации правильной печати под ламинатом - у нас и не возникнет мысли делить под ламинат. А если бы фогра с ECI были вообще суперумными - они бы вычистили из профилей ламината те таблицы Lab->CMYK что для цветоделения, и оставили для этих профилей лишь возможность визуализировать правильное цветоделение CMYK->Lab на пробе и экране.
Производители скнеров так и делали, нельзя было перевести sRGB в профиль скнера, можно было только из профиля скнера первести в sRGB. Нормальная защита от дураков. Фогра и ECI защиты от дураков для профилей ламината не сделали и зря.

 

[sasa]

Михаил, ну хоть убейте не пойму логики:
1) Отцветокорректировал я свое изображение в Lab/sRGB/Adobe RGB — делю я в фогру 39, допустим внегамутных цветов там не было — короче получаю изображение в фогре 39 которое по цвету меня устраивает на все 100%.
2) Но печать же у меня не простая, а с капризным матовым ламинатом, который нелинейно-хитро искажает цвет. Но допустим есть этот профиль ламинации. Я собираюсь в него конвернуть, при конверте вся цветокоррекция сохранится (кроме сжатия внегаммутных, которым миримся с использованием допусти Relative + BPC). Но тут Вы мне говорите — конвертировать/делить в профиль ламинации неправильно, нужно его назначать — это тоже самое, что цмик-превью под профилем ламинации.
3) Хорошо, назначаю или делаю цмик-превью (профиль ламинации) — вся цветокоррекция которая меня устраивала поплыла.

Отсюда вопрос — да, что же это за метод — кто мне заплатит за повторную цветокоррекцию?
Как по мне — делить надо обязательно в профиль ламинации (правда няпрямую из Lab/sRGB/Adobe RGB).
А для печатника — назначить фогру 39 и сделать цветопробу по фогре 39.
А для заказчика — опять назначить профиль ламинации и сделать цветопробу по имитации профиля ламинации.

Делайте цветокоррекцию, сразу используя для просмотра профайл соответствующего ламината.
А цветоделение в Fogra39, для ламинатов Fogra49 (Matt) и Fogra50 (Gloss).
Это полностью соответствует логике CMS.

 

[mihas]

допустим есть этот профиль ламинации. Я собираюсь в него конвернуть

Пользователи фотошоп все время путают присвоение профиля и конвертацию в профиль.
Ни при каких обстоятельствах не требуется конвертить что-то в профиль ламината. Профиль ламината для визуализации цмик, его надо присваивать, подключать как цмик-превью, а не в него конвертировать.
Ошибка топикастера в том, что он вообще допускает возможность цветоделения в профиль ламината, а потом строит цепочку неточных исправлений для этой первоначальной ошибки.

 

[colorprint]

Да я как раз с assign, convert и proof setup — никогда не путаю.

 

[colorprint]

Если профиль ламината присваивать то Вы согласны что надо делать конечную подшлифовку цветокоррекции изображения?

Оригинал изображения для меня — это всегда sRGB/Lab/AdobeRGB — там я делаю 99% цветокоррекции — на этом этапе я могу наложить на него экранную цветопробу профиля ламинации только в режиме convert. Preserve Number (что тоже самое что и assign) для режима экранная цветопроба — на выходе CMYK профиль, а оригинал пока в RGB профиле — НЕАКТИВНО, что и понятно — assign и Preserve Number невозможно применить между чужеродными RGB и CMYK.