Учёт влияния различных ламинатов на цвет печатаемой продукции

colorprint

Участник
Сообщения
2 100
Реакции
425
В чём заключена неправильность профайла ламината для просмотра?
Я писал что использую три профайла (измерения печати мне нужны для промежуточных вычислений).
1. Профайл ламината. (ламинат положенный на печать и мне нужны измерения)
То есть профиль ламината вы получаете только лишь измерив тест-карту заламинированной печати? Тогда он не точный.
Можна получить абсолютно точный профиль ламината для фогры 51 — и я Вам это сто-тысяч раз твержу.
 

sasa

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
2 001
Реакции
824
В чём заключена неправильность профайла ламината для просмотра?

То есть профиль ламината вы получаете только лишь измерив тест-карту заламинированной печати? Тогда он не точный.
Можна получить абсолютно точный профиль ламината для фогры 51 — и я Вам это сто-тысяч раз твержу.
У заламинированной тест-карты я отнимаю спектры печати и получаю только спектры ламината.
Профайл ламината я получаю сложив спектры ламината и Fogra51!
Поэтому он абсолютно точен.
Ведь у меня в профайле ламината не участвуют измерения "кривой печати", я их вычитаю. Они мне, и никому другому не интересны.
 

colorprint

Участник
Сообщения
2 100
Реакции
425
Профайл ламината я получаю сложив спектры ламината и Fogra51!
Тогда извиняюсь, что неправильно понял, как Вы строите профиль ламината — но Вы тоже не четко написали как Вы строите именно профиль ламината.
Остался последний вопрос — Вы имеете ПРАВИЛЬНЫЙ ПРОФИЛЬ ЛАМИНАТА по Фогре 51. Зачем Вам профиль предискажений — это илюзия, что он что-то дает.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Приятного просмотра.
Нельзя ли просто все спектры одним архивом, он копейки весит? В этих прекрасных ярких иллюстрациях нет главного - сравнение того, что мы предполагали получить с тем, что получилось в результате по цвету.
Потому что достаточно бессмысленно приводить вариант исходника без учета ламината под ламинатом в сравнении с вариантом внесения поправок. И так очевидно что будут разные результаты. А вот различные варианты внесения изменений в фай, которые мы так долго обсуждали, сравнить было бы интересно по результату с исследовательской точки зрения. А на картинках для "приятного просмотра" исследователя снова подменил коммерсант!-)))
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Разными спектрами будем вызывать одинаковые цветовые ощущения. Вся отрасль на этой технологии построена... :)
Важное замечание. Но ваша спектральная конверсия именно что дает разные цветовые ощущения при логичности казалось бы отдельно от цвета взятых спектров. Есть спектр оттиска до ламината и спектр после. Есть спектр другими красками до ламината и спектр после. Из разницы до ламината и после вычисляем собственнос пектр ламината для одних красок. Применение этого спектра ламината к другим краскам дает другое цвтовое ощущение. Но чисто оставаясь в рамках математики спектров - безупречно. Ламинируем недорогую цветопробу и предсказываем ламинирование оттиска. Но как мы обсудили правильно по цвету так не работает.
На пальцах: спектр 1 не равен спектру 2 при этом имеется равенство цвета для них. Перемножаем спектр 1 и спектр 2 на одинаковую известную величину ламината, получаем однозначно неравенство цвета для этих двух новых спектров.
 
  • Спасибо
Реакции: colorprint

colorprint

Участник
Сообщения
2 100
Реакции
425
На пальцах: спектр 1 не равен спектру 2 при этом имеется равенство цвета для них. Перемножаем спектр 1 и спектр 2 на одинаковую известную величину ламината, получаем однозначно неравенство цвета для этих двух новых спектров.
Вот тоже самое я не раз спрашивал у Александра другими словами. :)

Михаил — родился вопрос в плане бреда — а вычесление поправки к точке из спектров не было бы более точнее, чем из TVI?
Понятно, что у нас нет спектров Фогры 39, но для Фогры 51 можна?
 
Последнее редактирование:

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
У заламинированной тест-карты я отнимаю спектры печати и получаю только спектры ламината.
Профайл ламината я получаю сложив спектры ламината и Fogra51!
Поэтому он абсолютно точен.
Он безупречен с точки зрения сложения неких спектров без привязки к цвету вообще но по цвету абсолютно порочен. Мы же это уже обсудили. Спектр ламината по-разному воздействует по цвету на те или иные спектры оттисков до ламината. Именно благодаря тому, что спектр ламината неизменен. Было колориметрическое равенство при разности спектров, спектральное сложение с одинаковой величиной спектра ламината уничтожает цветовое равенство этих двух новых спектров.
 

colorprint

Участник
Сообщения
2 100
Реакции
425
Перемножаем спектр 1 и спектр 2 на одинаковую известную величину ламината, получаем однозначно неравенство цвета для этих двух новых спектров.
Разве мы, что бы учесть ламинат, что-то перемножаем? Мы тут складываем — но на выходе все равно получем однозначно неравенство цвета для этих двух новых спектров. Потому как сравниваем мы цвет в Lab/XYZ — а Lab/XYZ вычисляется из спектров сложными формулами, где есть перемножение?
Я подумал, сам ламинат лучше представлять не как коеф. на который что-то умножаем, а как константа-постоянная в виде таблицы спектральных значений и мы эту константу прибавляем.
 
Последнее редактирование:

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
вычесление поправки к точке из спектров не было бы точнее, чем из TVI?
Нет. TVI учитывает восприятие человека, базируется на цветовых стимулах XYZ, а голый спектр к восприятию не привязан.
Вопрос в теме правильный, занимаясь расчетами в спектрах мы должны все время понимать какой результат нам это даст по цвету. Линейные преобразования спектров не дают нам таких же линейных откликов для цвета из этих спектров. Поэтому ламинат и влияет так непредсказуемо, положи рядом три одинаковых оттиска по цвету - пробу эпсон, оттиск цпм и оттиск традиционного офсета. Видим что они одинакове. Ламинируем одним и тем же ламинатом с одной и той же спектральной характеристикой - получаем три разных по цвету заламинированных оттиска. Это закон, а не противоречие, он напрямую происходит из перемножения в глазу спектров на нелинейные CMF наблюдателя CIE - нелинейное интегрирование в глазу с учетом этих самых CMF человека, если не нравится перемножение или сумма произведений спектров именно в глазу как результирующие зрительные стимулы XYZ.
Вот мы сделали с разными спектрами одинаковое линейное преобразование, сложили, умножили, переделили. Накладываем на все это нелинейные CMF глаза и остаемся ни с чем.
Если топикастер хочет правильного цвета для своих спектральных расчетов - он в своих арифметических операциях со спектрами должен учитывать кривую стандартного наблюдателя CIE, а он этого не делает. Шадрин не зря говорил, что цветовой профиль учитывает человека, воспринимающего ламинат, а не просто сам ламинат. Расчеты топикастера человека не учитывают. В его логике приемник информации от искажения ламинатом - спектрофотометр а не человеческий глаз. Может быть так будет понятно, почему методика ущербна.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
мы эту константу прибавляем.
Перемножать или суммировать - можно пообсуждать. Но это второй вопрос. Хоть делить. Важно что эти линейные арифметические операции в методике не учитывают нелинейности наблюдателя.
 
  • Спасибо
Реакции: colorprint

sasa

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
2 001
Реакции
824
Нельзя ли просто все спектры одним архивом, он копейки весит? В этих прекрасных ярких иллюстрациях нет главного - сравнение того, что мы предполагали получить с тем, что получилось в результате по цвету.
В обоих случаях идёт сравнение с печатью по Fogra51.
Слева результат ламинирования впрямую на печать по Fogra51, справа результат печати скорректированного макета по нормам печати Fogra51 и впоследствии заламинированного.
Что с чем ещё надо сравнить?
Референсом в обоих случаях служит цветопробы оригинального макета, сделанного по Fogra51.
Показаны отличия от идеала... :)
Выложу спектры. Картинки от этого не изменятся. Я их не сам рисовал. Это отчёт от ColorTools. Ссылки на PDF приложены в том же посте 237
 
Последнее редактирование:

sasa

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
2 001
Реакции
824
Он безупречен с точки зрения сложения неких спектров без привязки к цвету вообще но по цвету абсолютно порочен. Мы же это уже обсудили. Спектр ламината по-разному воздействует по цвету на те или иные спектры оттисков до ламината. Именно благодаря тому, что спектр ламината неизменен. Было колориметрическое равенство при разности спектров, спектральное сложение с одинаковой величиной спектра ламината уничтожает цветовое равенство этих двух новых спектров.
Порочен, не порочен.
Возможно, что учитывая кривую стандартного наблюдателя CIE результат будет ещё лучше.
Это может быть version 2... :)
Какие-то объяснения у вас есть заметному улучшению результата?
Ну, кроме того, что я сам всё это нарисовал...
 

colorprint

Участник
Сообщения
2 100
Реакции
425
но вывод по цвету абсолютно порочен
Теоретечиски да. Надеятся лишь на мое интуитивное смелое преположение — что если спектры разных офсетных красок по форме похожи для одинаковых цветов, не слишком «чужеродны» — тогда возможно этой «порочностью» можна пренебречь. :)
Приведу пример спектров 100% полей CMYK, которые напечатаны офсетными красками разных производителей. Правда эти поля далеко не приведены к одинаковым Lab-ам. Но неважно — они по форме довольно похожи.
Знімок экрана 2020-05-21 о 19.19.19.pngЗнімок экрана 2020-05-21 о 19.14.29.png
sasa, а я спорю за другое — зачем профиль предискажений? Он лишний. Есть профиль ламинации — все. Уникальность Вашего метода от этого не стадает (покрайней мере для меня) — я раньше не знал, что можна учесть постоянную ламинации через спектры и посторить пространство ламинации через спектры. Раньше я бы тупо мерял заламинированную тест-карту и строил профиль.
 
Последнее редактирование:
  • Спасибо
Реакции: mihas

sasa

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
2 001
Реакции
824
Нельзя ли просто все спектры одним архивом, он копейки весит? В этих прекрасных ярких иллюстрациях нет главного - сравнение того, что мы предполагали получить с тем, что получилось в результате по цвету.
Потому что достаточно бессмысленно приводить вариант исходника без учета ламината под ламинатом в сравнении с вариантом внесения поправок. И так очевидно что будут разные результаты. А вот различные варианты внесения изменений в фай, которые мы так долго обсуждали, сравнить было бы интересно по результату с исследовательской точки зрения. А на картинках для "приятного просмотра" исследователя снова подменил коммерсант!-)))
Спектры:
1. Референсный (то, с чем в обоих случаях идёт сравнение), он же печать по Fogra51.
2. Глянцевый ламинат по печати Fogra51.
3. Матовый ламинат по печати Fogra51.
4. Глянцевый ламинат по предискажённому макету и печати по Fogra51.
5. Матовый ламинат по предискажённому макету и печати по Fogra51.

Все измерения за фильтром М0, для единообразия.
В этом случае представлены только измерения, и главное, чтобы они были сделаны в равных условиях.
Профайлы же сделаны по измерениям за М1.
 

colorprint

Участник
Сообщения
2 100
Реакции
425
Важно что эти линейные арифметические операции в методике не учитывают нелинейности наблюдателя.
Красиво и фундаментально сказано — или так можна сказать — применение арифметически-линейных операций со спектрами не гарантируют арифметически-линейных результатов для наблюдателя или Lab. Субъективное мнимое ощущение цвета совсем нелинейно к объективной реальности в виде спектров електро-магнитного излучения.
 
Последнее редактирование:

sasa

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
2 001
Реакции
824
sasa, а я спорю за другое — зачем профиль предискажений? Он лишний.
А я снова объясню.
Цвет оригинала изменяется под ламинатом. Изменяется он на вполне измеряемую величину.
Каждое поле тест-карты изменяется на своё уникальное значение.
И вот на это же уникальное значение я изменяю каждое поле в обратную сторону.
Например, некое поле после ламината стало светлее и желтее, а я изменяю изначальный цвет этого поля на более тёмное и более синее. На ту же величину, на которую он становится светлее и желтее.
 

sasa

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
2 001
Реакции
824
применение арифметически-линейных операций со спектрами не гарантируют арифметически-линейных результатов для наблюдателя или Lab.
Я вам для чего результаты "арифметически-линейных операции со спектрами" привёл?
Повторю, допускаю, что учитывая кривую стандартного наблюдателя CIE результат будет ещё лучше...
 

colorprint

Участник
Сообщения
2 100
Реакции
425
Цвет оригинала изменяется под ламинатом. Изменяется он на вполне измеряемую величину.
Каждое поле тест-карты изменяется на своё уникальное значение.
И вот на это же уникальное значение я изменяю каждое поле в обратную сторону.
Да я это прекрасно понимаю уже минимум 20-лет. Только не понимаю зачем это все делать в обратную сторону, если у Вас существует ИДЕАЛЬНЫЙ профиль ламинации. Да возьмите Фогру 59 и тупо поделите в ИДЕАЛЬНЫЙ профиль ламинации — ВСЕ.
Закон сохранения энергии знаете — по этому принципу и чудо-лишний охват ниоткуда не возьмется в Вашей цепочке преобразований. Вечный двигатель — утопия! :)

С таким же успехом можна придумывать профиль предискажений для преобразования меловки в офсетку и заявлять — что это чудо-метод который вытягивает лишний охват. Ну разве на моем рисунке непонятно.
 
Последнее редактирование:

sasa

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
2 001
Реакции
824
Да я это прекрасно понимаю уже минимум 20-лет. Только не понимаю зачем это все делать в обратную сторону,
Если цвет становится желтее чем был, разве не надо его сделать синее, чтобы он вернулся на место?
 

colorprint

Участник
Сообщения
2 100
Реакции
425

Не по теме:
Закон сохранения энергии знаете — по этому принципу и чудо-лишний охват ниоткуда не возьмется в Вашей цепочке преобразований. Вечный двигатель — утопия! :)

И если следовать Вашей логике — почему Вы сделали только один степ постоянной ламинации — можна строить надутый виртуальный профиль — профиль предискажений к предискажениям :) и делить в профиль предискажений — в итоге получите еще два более раздутых пространства для конвертации — и по Вашей логике — еще больший охват вытяните.