Выбираю спектрофотометр для решения нестандартной задачи

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Grisha_B

Участник
Топикстартер
Сообщения
21
Оценка реакций
0
Приветствую всех участников форума. Обращаюсь к вам, поскольку среди моих коллег, занимающихся лакокрасочной продукцией, однозначного ответа так и не нашел. Занимаюсь я производством краски. Появилась задача: из ограниченного набора красок подготовить состав, который при нанесении на поверхность будет давать цвет, идентичный образцу.
Простейший способ - измерить координаты цвета образца, различных исходных наборов краски и методом подбора получить нужный состав. (Можно усовершенствовать процесс - построить зависимости координат цвета от соотношения компонентов и по ним работать или же составить базу цветов и использовать ПО. Но это уже детали. Главное - необходимость измерить цвет.)
Вопрос один - модель прибора? Eye-One Pro (Design или Photo), SpectroEye, X-Rite 528 или что-то еще? Мне не нужна калибровка приборов, не нужно построение профайлов. Только полная характеристика цвета образца.
Я не специалист в этой области. Я даже не специалист в области лакокраски (пока). Я - химик. Смогу освоить теорию по ЦКС, приборы, методики и т. д. Но сейчас нужен совет практика. Заранее спасибо.
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Оценка реакций
1 189
Ответ: Выбираю спектрофотометр для решения нестандартной задачи

Добрый вечер!
Коллега, мне кажется, что следует исходить из... суммы, которую ваше предприятие готово потратить на прибор. Мне кажется, что i1 -- это чересчур скромно для таких дел.
 

almastu

12 лет на форуме
Сообщения
385
Оценка реакций
37
Ответ: Выбираю спектрофотометр для решения нестандартной задачи

Определитесь сразу, не будут ли у Вас среди поверхностей (как "образцовой", так и "целевой") блестящих, бликующих (металлизированных, переливчатых тканей и т.п.)? Ежели будут, то потребуется прибор с геометрией diff/0. Из известных мне - это SpectroEye. Для "стандартных", несильно бликующих материалов, он малопригоден (или я так и не научился им пользоваться), имхо.
Так же, кроме Вами перечисленных, из спектрофотометров геометрии 45/0 и 0/45, используется SPM от того же GretagMacbeth для этих целей. Важно, чтоб был именно спектрофотометр, и с шагом 10 нм. (не грубее) - иначе есть большой риск получить цвет, который при смене освещения от заложенного при рассчете, будет сильно отличаться от образца.
Обратите внимание так же на Spectrolino - у него, в отличие от i1, белая калибровочная мишень нумерована соответственно конкретному прибору, - а это сразу говорит о классе точности.

И главное - в Вашем случае, полная характеристика цвета образца - это спектральное распределение энергии отраженного света при известном осветителе. В случае же трехкоординатной характеристики, запросто можно нарваться на проблемы метамеризма - те же, что и в случае "грубого" шага прибора (скажем, 20 нм.).
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Оценка реакций
1 189
Ответ: Выбираю спектрофотометр для решения нестандартной задачи

almastu сказал(а):
Обратите внимание так же на Spectrolino - у него, в отличие от i1, белая калибровочная мишень нумерована соответственно конкретному прибору, - а это сразу говорит о классе точности.
Саша, у i1 точно так же эталон нумерован и подобран индивидуально, а спектральный коэффициент отражения прописан в ППЗУ. Если мне не изменяет память, его можно вытащить с помощью тестовой утилиты. Класс точности i1 не многим ниже Spectrolino и разнятся эти приборы только по работе с глубокими тенями.
Но проблема не в этом: похоже, товарищу нужен прибор со светомерным шаром.
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Оценка реакций
285
Ответ: Выбираю спектрофотометр для решения нестандартной задачи

Alexey Shadrin совершенно прав, эту задачу нужно решать исходя их бюджета.

Наиболее сложным вопросом в мешке красок является измерение. Увы, сделать его универсальным невозможно ни за какие деньги. Поэтому ключевой вопрос - на каком уровне мы собираемся организовать замер.

Доступные спектрофотометры весьма ограничены по материалам, которые они могут замерять. Иван не может корректно измерить не только разные металлизированные и прочие бликующие материалы, он не способен работать и с глиттерами, перламутрами и пр. Единственный материал, где иван хорошо справляется - это матовые бумаги и тонкие краскослои.

Вариант 1. Целью любой мешки является визуальное совпадение образца и рецепта. Наилучший способ провести сравнение - человеческое зрение. Откуда и вариант. В распоряжении имеем образец, иван, munsell color bible, normlight и тренированного цветокорректора. Цветокорректор визуально находит в color bible патч, совпадающий по цвету с образцом. Патч замеряется иваном (в Lab) - имеем исходные колориметрические данные для мешки.

Вариант 2. При отсутствии цветокорректора иваном сложные поверхности не уравнять на bible. Придется изрядно вкладываться в измерительное оборудование. Для уровня перламутров и толстых краскослоев может подойти спектроглаз (или его предшественник SPM). Если же речь идет о металлизированных, серебристых и прочих сильно бликующих материалах, о тканях и пр. - придется брать приборы с фотометрическим шаром, уровня ColorEye или даже ColorI5.

Немалые расходы потянет также мешка. Прибор лишь даст исходные колориметрические данные. А подготовить рецепт, и (самое сложное!) нормировано выкатать краскослой – для этого нужен раскатной станок и прецизионные весы.

Для справки. Основное отличие ивана от spectrolino в том, что иван имеет весьма слабый источник света (ограничен питанием usb). Поэтому любые насадки с потерями (типа поляризатора) на иван надеть нельзя.
 

Happy

Участник
Сообщения
353
Оценка реакций
0
Ответ: Выбираю спектрофотометр для решения нестандартной задачи

almastu сказал(а):
Ежели будут, то потребуется прибор с геометрией diff/0. Из известных мне - это SpectroEye.
Добрый день! Есть у нас на производстве этот прибор, но он 45/0...
to Grisha_B:
У Gretag есть diff/0-прибор "XTH", стоит под 10тыс.$, подойдёт и для нестандартных поверхностей с бликами и заметными шероховатостями.
 

almastu

12 лет на форуме
Сообщения
385
Оценка реакций
37
Ответ: Выбираю спектрофотометр для решения нестандартной задачи

хм. Прошу прощения у тех, кого невольно ввель в заблуждение. Очередной раз посыпаю голову пеплом, и бью себя по ушам за выдачу непроверенных данных =(

А мои попытки работать со сферой (на самом деле, действительно ColorEye XTH) свелись в результате к алгоритму, прописаннаму sabos под Вариант 1. Но вот как в этом случае уйти от "распадения" метамерных пар при смене освещения? (
 

minos

Модератор
15 лет на форуме
Сообщения
1 827
Оценка реакций
602
Ответ: Выбираю спектрофотометр для решения нестандартной задачи

almastu сказал(а):
Но вот как в этом случае уйти от "распадения" метамерных пар при смене освещения? (
А можно ли от этого вообще уйти???

С уважением, Дмитрий.
 

almastu

12 лет на форуме
Сообщения
385
Оценка реакций
37
Ответ: Выбираю спектрофотометр для решения нестандартной задачи

Вообще уйти можно только теоретически - спектрально-точным цветовоспроизведением. Мы же можем, сравнивая СРЭ пары образцов, найти наименее различающиеся. В трехкоординатных системах, мы не в состоянии сделать даже этого.
 

Grisha_B

Участник
Топикстартер
Сообщения
21
Оценка реакций
0
Ответ: Выбираю спектрофотометр для решения нестандартной задачи

Alexey Shadrin сказал(а):
Добрый вечер!
Коллега, мне кажется, что следует исходить из... суммы, которую ваше предприятие готово потратить на прибор.
Добрый день, Алексей!
К сожалению (или к счастью), задача стоит обратная – определить стоимость устройства, необходимого (без «избыточных», не нужных функций), но достаточного для решения конкретной задачи.

Сергей
 

Grisha_B

Участник
Топикстартер
Сообщения
21
Оценка реакций
0
Ответ: Выбираю спектрофотометр для решения нестандартной задачи

Alexey Shadrin сказал(а):
Добрый вечер!
Мне кажется, что i1 -- это чересчур скромно для таких дел.
В том то и дело, что я так с ходу не могу разобраться, нужны ли мне функции, которых нет в i1 (определение таких характеристик, как показатель растискивания, баланс “по-серому”, показатель красковосприятия и др). Влияют ли эти показатели на воспринимаемый цвет или же это дополнительные характеристики, используемые сугубо в полиграфии
 

Grisha_B

Участник
Топикстартер
Сообщения
21
Оценка реакций
0
Ответ: Выбираю спектрофотометр для решения нестандартной задачи

almastu сказал(а):
Определитесь сразу, не будут ли у Вас среди поверхностей (как "образцовой", так и "целевой") блестящих, бликующих (металлизированных, переливчатых тканей и т.п.)?
Добрый день!
Нет, не будет. Есть возможность получать образцы в виде «нормировано выкатанных краскослоев» на бумаге. В отдельных случаях, думаю, смогу получить образцы краски.
С блестящими и бликующими материалами в ближайшее время работать не буду – надо использовать только разработанные у нас составы, среди которых ничего подобного нет.
 

Grisha_B

Участник
Топикстартер
Сообщения
21
Оценка реакций
0
Ответ: Выбираю спектрофотометр для решения нестандартной задачи

sabos сказал(а):
Вариант 1. Целью любой мешки является визуальное совпадение образца и рецепта. Наилучший способ провести сравнение - человеческое зрение. Откуда и вариант. В распоряжении имеем образец, иван, munsell color bible, normlight и тренированного цветокорректора. Цветокорректор визуально находит в color bible патч, совпадающий по цвету с образцом. Патч замеряется иваном (в Lab) - имеем исходные колориметрические данные для мешки.
Что такое «Иван?» Что-то похожее на ColorCue 2 от Panton?
Прошу прощения, если вопрос глупый.
 

Grisha_B

Участник
Топикстартер
Сообщения
21
Оценка реакций
0
Ответ: Выбираю спектрофотометр для решения нестандартной задачи

almastu сказал(а):
И главное - в Вашем случае, полная характеристика цвета образца - это спектральное распределение энергии отраженного света при известном осветителе. В случае же трехкоординатной характеристики, запросто можно нарваться на проблемы метамеризма - те же, что и в случае "грубого" шага прибора (скажем, 20 нм.).
По поводу "грубого" шага прибора совершенно согласен, здесь без вариантов. А с проблемами метамеризма можно бороться только подбором пигмента. При этом было бы неплохо иметь сам спектр, а не только цветовые характеристики. Какой из приборов может его показать в явном виде?

Сергей
 

reef

Участник
Сообщения
299
Оценка реакций
0
Ответ: Выбираю спектрофотометр для решения нестандартной задачи

Посмотрите здесь:
http://www.lkmp.ru/gretagmacbech/color-controls/
По лакокраске, как я понял, это теперь официальный представитель Гретага в этой области. По х-rite терерь П.П. Новосельцев - раньше он представллял Гретаг... Его координаты - на официальном российском сайте x-rite.

Приборы со сферической геометрией есть и у x-rite - типа sp60 и т.п. У всех шаг 10 нм. Софт, кажется, только Гретаговский остался - раньше линейка называлась Pro-Palette, и включала несколько программ, купленных Гретагом у разных фирм (в частности, у итальянцев). Возможно, были и свои разработки - теперь трудно понять. Я пробовал 3 программы для текстиля - не пошли. По содержанию было понятно, что они в первую очередь для пигментов.
Программы предназначены для автоматического подбора рецептов. Вы делаете пробные выкраски с разной концентрацией базовых красок, создаете с помощью спектрофотометра базу. Затем - считываете с образца цвет, который хотите получить, и программа выдает готовый рецепт.
Некоторые прогрмаммы допускали спектральный способ подбора рецептов, при котором проблема метамерности уходит. Недостаток - более сложный состав таких красок и более долгое время дозирования. В текстиле это неприемлемо, для вас - не знаю.
Обязательно пробуйте, Новосельцев давал нам версию с ограниченным сроком, мы пробовати все программы на наших образцах.
С бюджетом меньше 30 000 уе лучше не соваться...
Кстати, гретаговские (а в прошлом - итаьянские) пргрмаммы поддерживали приборы x-rite. Теперь тем более должны. Возможно, можно выбрать наиболее дешевую комбинацию прибор -софт.
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Оценка реакций
1 189
Ответ: Выбираю спектрофотометр для решения нестандартной задачи

Grisha_B сказал(а):
В том то и дело, что я так с ходу не могу разобраться, нужны ли мне функции, которых нет в i1 (определение таких характеристик, как показатель растискивания, баланс “по-серому”, показатель красковосприятия и др).
Дело в том, что на самом деле этих функций нет ни в одном приборе: спектрофотометр измеряет спектральную энергию с опредленным шагом и всё. Все остальное -- в том числе и перечисленное Вами -- это интеллектуальные выводы, которые мы делаем из спектральных данных. Поэтому есть приборы, которе для удобства пользователей помимо собственно измерителя содержат в своем корпусе миникомпьютер и программу, позволяющую делать такие выводы. i1 ни компьютера, ни программы в себе не содержит -- это гольный измеритель, который должен быть подключаем к обычному компьютеру, дабы потом делать эти выводы; потому, в общем, и дешевый.
Но проблема Ваша не в программах и заумных построениях на базе спектральных данных. Проблема Ваша, имхо (!), в решении вопроса: нужен светомерный шар или нет? Можете Вы позволить себе ограничиться геометрией 45/0 или Вам нужна геометрия diff/0, то есть измерение спектрального коэффициента полного отражения?
Судя по описанным Вами задачам, Вам нужна геометрия diff/0, то есть прибор, построенный на основе светомерного шара. Такой прибор очень дорогой. Очень.
Рекомендую Вам сделать две вещи:
1. Внимательно изучить "прилавок" компании Gretagmacbeth: http://www.gretagmacbeth.com/index/products/products_color-measurement.htm и прикинуть марку прибора, исходя из принципа "минимум наворотов для удобства -- максимум измерительных возможностей";
2. Прочитать "Модели цветового восприятия" (http://forum.rudtp.ru/showpost.php?p=251858&postcount=1), сделав акцент на 3-й главе ("Колориметрия") и начав с нее.
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Оценка реакций
1 189
Ответ: Выбираю спектрофотометр для решения нестандартной задачи

Коллега (Grisha_B), еще пара мыслей, как мне кажется, очень важных. Постараюсь тезисно.
1. Цвет -- это ощущение. Ощущение, вызываемое т.н. цветовыми стимулами -- электромагнитными энергиями видимой части спектра, испускаемыми объектами окружающего мира. К сожалению, очень часто цветовые стимулы называют "цветом" -- это неправильно, это наследие вульгарного материализма, доминировавшего в XX веке, но въелось напрочь в лексику специалистов.
2. Колориметрия -- это наука о цветовых измерениях, то есть об измерениях ощущений. Измерение ощущений может быть выполнено на базе хитроумного прибора, т.н. трехстимульного визуального колориметра. Прибор громоздок и неудобен в использовании.
3. Чтобы уйти от использования трехстимульных колориметров в начале XX века в Британском королевском колледже наук и технологии Джоном Гилдом и Уильямом Райтом была выполнена грандиозная работа, направленная на то, чтобы научиться использовать спектрометрию в колориметрических целях. Получилось. Ура! (однако нобелевской так и не дали, сволочи). Теперь мы избавлены от многочасовых мучений на колориметре, а можем ткнуть спектрофотометром в поверхность, получить ее спектральный коэффициент отражения, умножить его на спектральное распределение энергии падающего света и вычислить спектральное распределение энергии результирующего зрительного стимула.
Вооруженные знанием, добытым Гилдом и Райтом, из спектрального распределения энергии стимула мы можем вычислить колориметрические координаты цветового ощущения этим стимулом вызываемого, то есть получить ровно те же данные, что и на колориметре. Это прогресс, это здорово.
4. Так сложилось, что основным потребителем спектрометрии в колориметрических целях является image&imaging technology: полиграфия и фотография. Поэтому рынок потребовал от производителей приборов учета технологических захмычек этих отраслей -- всяких там растискиваний, эвансовских серых балансов и пр. Технологических захмычек столько, что в них можно заблудиться и навсегда запутаться -- что и произошло с сотнями тысяч наших коллег.
5. Приборы, которые представлены на рынке, в основном бывают двух видов:
-- собственно спектрофотомеры;
-- спектрофотометры + программные функции учета полиграфическо-фотографических технологических захмычек.
6. Вам нужен собственно спектрофотометр + знания, не отягощенные отраслевыми проблемами. Второе сверхкритично -- иначе в голове будет нерасхлебываемая каша.
 

minos

Модератор
15 лет на форуме
Сообщения
1 827
Оценка реакций
602
Ответ: Выбираю спектрофотометр для решения нестандартной задачи

Он же "одноглаз" :)
 

AlexG

12 лет на форуме
Сообщения
695
Оценка реакций
480
Ответ: Выбираю спектрофотометр для решения нестандартной задачи

Что вы человека путаете. Сфера-не сфера... Сфера, конечно, круто, но вот же прямым текстом человек пишет:

Grisha_B сказал(а):
Есть возможность получать образцы в виде «нормировано выкатанных краскослоев» на бумаге. В отдельных случаях, думаю, смогу получить образцы краски.
В таком случае можно обойтись прибором с геометрией 45/0. Тут довольно много вариантов, различающихся по классу, функциональности и цене: SpectroEye, Spectrolino, EyeOne, линейка "полевых" 900-х Xrite-ов. Еще как вариант - б/у-шный SPM. Причем EyeOne ИМХО будет не лучшим вариантом, т.к. к нему нельзя пристегнуть поляризационный фильтр. А он может быть необходим, скажем, в случае использования чужих баз данных, созданных с ним.

Но выбор измерительного инструмента это даже не половина проблемы. Это в лучшем случае треть, а скорее даже процентов 15. '))')) Я бы начинал с того, чтобы постараться понять вообще, что вы хотите конкретно и анализа того, как это обычно делают.

Обрисую вкрадце, во что вы хотите ввязаться ;)

Нужно:

1. Прибор. Пусть с геометрией 45/0, но с возможностью использования поляризационного фильтра. Цена начинается тысяч от 2 за б/у, новый тыщ от 4.

2. Очень хорошие лабораторные весы. Прецезионные. В лучшем случае от тыщи.

3. Инструменты для создания выкрасок. Тут трудно сказать, в разных технологиях используются разные методы получения выкрасок. Скажем, для флексы это ерунда, всего то набор маленьких анилоксов, копейки. Для офсета - сложнее и дороже. Несколько тыщ. Что в вашем случае я не знаю.

4. Софт для расчета рецептуры. В зависимости от конфигурации (использование чужих баз данных, создание своих и прочее) - тысяч от 6-7 до.... Не знаю, много. Ну скажем, до 15.

Так вот, я бы рекомендовал начинать с пункта 3 и 4. Лучше всего, если ваши партнеры (поставщики краски, вы же явно не сами краску делаете?) поделились тем, что у них наработа в этом плане. Весьма вероятно, что у них есть методики создания выкрасок и готовая база данных (ее еще называют ассортимент). У любого серьезного производителя краски это есть. Так что идеальный вариант - насесть на них и выцарапать эту информацию, т.к. если есть ассортимент -> знаем в каком софте и каким прибором (какая геометрия, какой фильтр) он создавался, а также как делались выкраски.

ЗЫ: Ну и еще нужен колорист. Без хорошего колориста все перечисленное работать просто не будет.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.