Выбираю спектрофотометр для решения нестандартной задачи

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Grisha_B

Участник
Топикстартер
Сообщения
21
Оценка реакций
0
Ответ: Выбираю спектрофотометр для решения нестандартной задачи

Нашел немного о фильтрах
Назначение поляризационного — нивелирование различий между измеренными коэффициентами отражения, полученными для сырого и сухого оттисков. Сырой — более глянцевый, потому его оптическая плотность больше из-за потери прибором с линейной геометрией (45/0 или 0/45) зеркально отражённых световых лучей.

Ультрафиолетовый применяется при измерении оптических плотностей бумаг, в которых используются флюоресцентные оптические отбеливатели, переводящие часть падающего УФ-излучения в синюю часть видимого спектра. Результат — резкое повышение коэффициента отражения, приводящего к визуальному повышению белизны поверхности. Поскольку диапазон измерения отражательной способности приборов (фотометрический диапазон) не ниже 120%, потребность в УФ-фильтрах возникает в специфических ситуациях. Например, при сравнении цветопробы, напечатанной на специальной бумаге, с офсетным оттиском.

Время пришло
Игорь Кистенев
04.02.2004
Publish, #01/2004
http://old.osp.ru/publish/2004/01/050.htm
 

Serge_e

15 лет на форуме
Сообщения
1 209
Оценка реакций
470
Ответ: Выбираю спектрофотометр для решения нестандартной задачи

А Иван подорожал... Или мне это показалось?
 

Alexey Shadrin

Участник
Сообщения
9 260
Оценка реакций
1 190
Ответ: Выбираю спектрофотометр для решения нестандартной задачи

Serge_e сказал(а):
А Иван подорожал... Или мне это показалось?
Чуть-чуть: часть стоимости добавилась за счет кофра (очень хорошего, надо отметить -- я его разглядывал, щупал), а часть за счет монополизации, увы. До поедания Гретага Иксрайтом первый демпинговал на американском рынке, теперь же ситуация изменилась...
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Оценка реакций
285
Ответ: Выбираю спектрофотометр для решения нестандартной задачи

Поддержу мнение AlexG. Прибор - это 10-15% от всех проблем мешки. Еще 20% - станочки и весы. А оставшиеся 70% приходятся на софт и ассортименты (и колориста :).

Самостоятельно написать софт уровня InkFormulation нереально, там затрачены тысячи очень квалифицированных человеко-часов. Самостоятельно сделать качественный ассортимент - также огромные затраты. Ассортименты можно выпросить у производителей (в представительствах). Порой их дают бесплатно (бывает и такое), порой просят по 2000 евро за файл.

А теперь представьте себе, что вы вложились в софт, а он оказывается с i1 напрямую не работает. Вы с огромным трудом раздобыли ассортимент, а он оказывается сделан под POL-фильтр. Если вы всерьез мешкой интересуетесь, то послушайте AlexG, минимальный прибор для вас б/у SPM. Или Cпектролино/SpectroEye. Эти приборы (с геометрией 45/0) вполне адекватны для большинства задач мешки.
 

Happy

Участник
Сообщения
353
Оценка реакций
0
Ответ: Выбираю спектрофотометр для решения нестандартной задачи

sabos сказал(а):
А теперь представьте себе, что вы вложились в софт, а он оказывается с i1 напрямую не работает.
Касательно сочетания Ink Formulation+Eye One - именно так, но не всем действительно нужен Ink Formulation. Иногдя он может быть бесполезен или даже вреден...
 

almastu

15 лет на форуме
Сообщения
385
Оценка реакций
37
Ответ: Выбираю спектрофотометр для решения нестандартной задачи

Happy сказал(а):
Касательно сочетания Ink Formulation+Eye One - именно так, но не всем действительно нужен Ink Formulation. Иногдя он может быть бесполезен или даже вреден...
Ну, считая, что человек знает, что делает и от чего зависит результат его усилий, InkFormulation вряд ли сможет навредить.
В чем соглашусь, так это в том, что для "просто сравнить и выбрать лучший вариант готового рецепта на основе замеров с выкрасок и образца" - здесь эта прога малополезна. У Гретага есть другая "утилита" - ColorQuality для таких целей. Правда, идет, как правило, в паре с InkFormulation. Правда (чисто по слухам), может работать и без него...

P.S.: почему слово "утилита" в кавычках - отдельная история. Просто похоже, что исходно ColorQuality в виде утилиты и задумывался. Но получился полноценный программный продукт.
 

Grisha_B

Участник
Топикстартер
Сообщения
21
Оценка реакций
0
Ответ: Выбираю спектрофотометр для решения нестандартной задачи

А что мне даст SpectroEye по сравнению с Eye-One Pro. (Если IF мне не купить)? По поводу SPM, еще раз повторюсь - прибор с геометрией diff/0 в ближайшие года три мне не понадобится.
По поводу всего остального оборудования и ПО - я же писал, что задача нестандартная. Небольшое производство. Разработка новых рецептур (получение новых цветов, сходных с образцом) - достаточно редкая задача, в основном - контроль качества. Времени - сколько хочешь. Построить зависимости цвета от соотношения двух и более пигментов и вывести нужные пропорции. На это, как раз, только время и нужно. А далее - контролируй выпускаемую продукцию, несколько параметров, да корректируй при отклонениях - и все.

Спасибо всем. Сергей.
 

almastu

15 лет на форуме
Сообщения
385
Оценка реакций
37
Ответ: Выбираю спектрофотометр для решения нестандартной задачи

А по Вашим здачам, похоже, именно ColorQuality может помочь, в качестве софта. Попробуйте выяснить, нельзя ли его отдельно от InkFolmulation заполучить - всяко дешевле выйти должно
 

Grisha_B

Участник
Топикстартер
Сообщения
21
Оценка реакций
0
Ответ: Выбираю спектрофотометр для решения нестандартной задачи

almastu сказал(а):
А по Вашим здачам, похоже, именно ColorQuality может помочь, в качестве софта.
1. "Программа Color Quality осуществляет оперативный контроль цветовоспроизведения путем сравнения измеренных спектрофотометром Spectrolino или SpectroEye цветовых параметров образца и эталона. Пользователь программы измеряет цвет эталона, вводит допуск на цветовое различие, а затем измеряет образцы. При каждом измерении на экране появляется сообщение – находится ли измеренный цвет в пределах допуска или нет."
А таблицу умножения эта программа на экран не выводит за 2-3 тысячи у.е.? А что, было бы здорово: "Вы вводите только множители, и при каждом вводе программа рассчитывает и выводит на экран монитора результат"
Такие функции нужны только для экономии времени (и то, в exel, наверное, быстрее сосчитать можно).

2. "Все введенные и измеренные данные дают возможность установить причины отклонений цветовых параметров от установленных норм, что дает возможность стабилизировать технологический процесс"
Если эта программа учитывает влияние всех компонентов состава на цвет, может "изучить" технологию конкретного производства, цены ей, тогда нет. Хотя, в это не верится. Скорее всего, ПО дает направление в ЦКС, в котором необходимо двигаться, чтобы получить приемлемый результат. При этом, наверняка, работает только для нескольких конкретных баз данных. А это не интересно
 

Happy

Участник
Сообщения
353
Оценка реакций
0
Ответ: Выбираю спектрофотометр для решения нестандартной задачи

Grisha_B сказал(а):
А что мне даст SpectroEye по сравнению с Eye-One Pro.
При подборе красок он значительно удобнее, хотя бы потому, что вам не понадобится компьютер, всё будет выведено на экран. Когда один человек замешивает и пачкается, а потом меряет, работа с компьютером получается не очень удобна. Корпус Eye-One несколько "нежнее", его как-то страшно смывками от следов краски оттирать:)
Потом, в SpectroEye есть "зашитые" библиотеки Pantone, пользоваться которыми значительно надёжнее, чем веерами. Туда же можно зашивать свои библиотеки. В базовой комплектации этого спектрофотометра есть отличная функция BestMatch, которая позволяет оценить влияние изменения толщины красочного слоя на степень приближения к эталону - в полиграфии ОЧЕНЬ полезная функция. Ну, и SpectroEye обладает несколькими сменными фильтрами (UVCut, D65, Pol) и работает на аккумуляторе - тащите куда захотите и работайте, где удобно, даже если рядом нет компа.
А вообще EyeOne "заточен" под построение профилей, т.е. промер множества полей цветовых шкал.
 

Grisha_B

Участник
Топикстартер
Сообщения
21
Оценка реакций
0
Ответ: Выбираю спектрофотометр для решения нестандартной задачи

Happy сказал(а):
Туда же можно зашивать свои библиотеки.
Вот это очень важно. Спасибо. А я-то не обратил внимание на этот пунктик.
Если Вы пользуетесь этим прибором, подскажите, смогу ли я с его помощью получить спектр в явном виде. А. Шадрин меня уверял, что это не проблема. Хотелось бы в этом быть уверенным на 100 %.
 

almastu

15 лет на форуме
Сообщения
385
Оценка реакций
37
Ответ: Выбираю спектрофотометр для решения нестандартной задачи

Grisha_B сказал(а):
1. "Программа Color Quality осуществляет оперативный контроль цветовоспроизведения путем сравнения измеренных спектрофотометром Spectrolino или SpectroEye цветовых параметров образца и эталона. Пользователь программы измеряет цвет эталона, вводит допуск на цветовое различие, а затем измеряет образцы. При каждом измерении на экране появляется сообщение – находится ли измеренный цвет в пределах допуска или нет."
А таблицу умножения эта программа на экран не выводит за 2-3 тысячи у.е.? А что, было бы здорово: "Вы вводите только множители, и при каждом вводе программа рассчитывает и выводит на экран монитора результат"
Такие функции нужны только для экономии времени (и то, в exel, наверное, быстрее сосчитать можно).

2. "Все введенные и измеренные данные дают возможность установить причины отклонений цветовых параметров от установленных норм, что дает возможность стабилизировать технологический процесс"
Если эта программа учитывает влияние всех компонентов состава на цвет, может "изучить" технологию конкретного производства, цены ей, тогда нет. Хотя, в это не верится. Скорее всего, ПО дает направление в ЦКС, в котором необходимо двигаться, чтобы получить приемлемый результат. При этом, наверняка, работает только для нескольких конкретных баз данных. А это не интересно

Собственно, спорить не буду. В Ваших цитатах опущены функции ведения статистики, организованной в базу данных и т.п., возможности офисных приблуд (послать на мыло там, вывести красивый отчет и т.п.) ну да ладно. Вам оно не сильно нужно. Насчет "куда двигаться" - тут я Вас еще более разочарую: это чисто в полиграфическом смысле, для полных ... Советы типа "печатать насыщенне, и меньше красного".

Фактически, Вам достаточно организовать пересчет спектра в любимые цветовые координаты, связать с базой данных для прослеживания тенденций, ну и по желанию - графический интерфейсик, чтоб не только Вы с прогой работать могли.
... ну и научиться получать спектральные данные с Вашего прибора, конечно.
Если этого достаточно действительно, то можно и самому накатать прожку.
 

Grisha_B

Участник
Топикстартер
Сообщения
21
Оценка реакций
0
Ответ: Выбираю спектрофотометр для решения нестандартной задачи

almastu сказал(а):
Насчет "куда двигаться" - тут я Вас еще более разочарую: это чисто в полиграфическом смысле, для полных ... Советы типа "печатать насыщенне, и меньше красного".
А какие тогда "рекомендации" дает программа? Может, это действительно, то, что мне нужно? И еще вопрос. А чем тогда различаются IF за 20 000 у.е. и CQ за 2000 -3000?
 

Grisha_B

Участник
Топикстартер
Сообщения
21
Оценка реакций
0
Ответ: Выбираю спектрофотометр для решения нестандартной задачи

almastu сказал(а):
Фактически, Вам достаточно организовать пересчет спектра в любимые цветовые координаты, связать с базой данных для прослеживания тенденций, ну и по желанию - графический интерфейсик, чтоб не только Вы с прогой работать могли.
... ну и научиться получать спектральные данные с Вашего прибора, конечно.
Если этого достаточно действительно, то можно и самому накатать прожку.
Вы четко сформулировали мои требования. Спасибо.
Какое устройство удовлетворит эти требования по вашему мнению?
 

Happy

Участник
Сообщения
353
Оценка реакций
0
Ответ: Выбираю спектрофотометр для решения нестандартной задачи

Grisha_B сказал(а):
Если Вы пользуетесь этим прибором, подскажите, смогу ли я с его помощью получить спектр в явном виде. А. Шадрин меня уверял, что это не проблема. Хотелось бы в этом быть уверенным на 100 %.
Будьте уверенны на 100% - его можно получать как в графическом виде, так и в виде коэффициентов с шагом по спектру в 10нм. Люди, правда, редко этим пользуются - им чаще всего достаточно того, что этот спектр мгновенно автоматичяески пересчитывается в координаты L*a*b* или LCH под любой стандартный осветитель. Я тоже использую спектр, выдаваемый SpectroEye-ем, нечасто, практически только для анализа количества оптич. отбеливателя или рассказа сотрудникам "как работает эта штуковина".
 

almastu

15 лет на форуме
Сообщения
385
Оценка реакций
37
Ответ: Выбираю спектрофотометр для решения нестандартной задачи

Grisha_B сказал(а):
А какие тогда "рекомендации" дает программа? Может, это действительно, то, что мне нужно? И еще вопрос. А чем тогда различаются IF за 20 000 у.е. и CQ за 2000 -3000?
так я же ж говорил: ColorQuality дает рекомендации в виде "нужно печатать светлее, и с меньшим завалом в филет" - практически, буквальный перевод (кроме слова "печатать" - оно там есть и в английском интерфейсе). Это программа, ориентированная на 1. максимально быстрое исправление недостатков печати (те самые "рекомендации"); 2. максимально быстрый анализ поступающих красок/паст/... (на полиграфическое, на пример, производство) на предмет соответствия данной партии некоему стандарту. Ну, и плюс те применения, которые ей найдут пользователи (например, я так "сводил" выкраски с нашим печатным процессом - что, имхо, похоже на Вашу задачу)
По второму вопросу. Формулейшн занимается подбором рецептур - из заранее известных (/сделанных под данное производство) наборов характеристик базовых красок/паст/... для получения (при заданных в "ассортименте" условиях) цвета результата печати, совпадающего с цветом образца. Тут какой-никакой, а AI нужен (хотя бы его иммитация).
Задача же КолорКвалити гораздо проще: взять образец, сравнить с текущим положением дел, показать максимум выжатой информации по поводу различия того и другого - и что-нибудь посоветовать по поводу того, как сделать их цвета максимально одинаковыми.
Вот здесь, конечно, есть загвоздка: если ИнкФормулейшн такой умный, чего ж он примитивные функции КолорКволити на себя не берет? - но на этом моя мысль останавливается. Не знаю. Может, здесь работают коммерческие интересы.

По поводу приборов и софта. ColorEye я использую с родной утилитой (поставляется в комплекте), которая выдает таблицу (текстовую) с полями ДлинаВолны и НормированноеЗначениеЭнергии. Speсtrolino - c утилитой Key Wizard, которая дает подобную (но настраиваемую) таблицу в любом текстовом редакторе - в т.ч., в Экселе. iOne в доступной мне версии KeyWizard`а не определяется. В связке с iShare его пока не пробовал использовать (да и зачем, ежели есть на предприятии Спектролино, и его осветитель мощнее - т.е. результат по темным цветам более точен?). Вот. Что мог, то сказал.
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Оценка реакций
285
Ответ: Выбираю спектрофотометр для решения нестандартной задачи

almastu сказал(а):
так я же ж говорил: ColorQuality дает рекомендации в виде
Это называется анализ колористики по hexagon'у. Такие рекомендации может дать любой опытный колорист, зачастую даже интуитивно. Причем замечу, что CQ - не лучшее решение в этой области, там слабый сбор статистики и группировка данных.

Cамое заметное ограничение CQ - отсутствие анализа по остальным характеристикам печатного процесса. Увы, колористики для полноценного решения о "нужно печатать светлее, и с меньшим завалом в фиолет" мало. Это лишь в спот-печати (labeling и packaging) может помочь.
almastu сказал(а):
если ИнкФормулейшн такой умный, чего ж он примитивные функции КолорКволити на себя не берет?
Ни IFS, ни CQ не могут анализировать автотипию. Не их задача.
almastu сказал(а):
Speсtrolino - c утилитой Key Wizard
Подтверждаю, все спектрофотометры гретаг (SPM, Spectrolino, SpectroEye) без проблем и напрямую выдают спектральные данные. Причем для этого можно даже простейшую терминальную программу использовать, протокол обмена описан и стандартизирован.
almastu сказал(а):
есть на предприятии Спектролино, и его осветитель мощнее - т.е. результат по темным цветам более точен?
А вот здесь торопитесь с выводами. Да, у Спектролино осветитель мощнее, чем у i1. Но это не значит автоматически, что он точнее в тенях. Это значит лишь то, что я уже сказал - к i1 поляризатор не приспособить.
 

almastu

15 лет на форуме
Сообщения
385
Оценка реакций
37
Ответ: Выбираю спектрофотометр для решения нестандартной задачи

sabos сказал(а):
Это называется анализ колористики по hexagon'у. Такие рекомендации может дать любой опытный колорист, зачастую даже интуитивно.
Вот для того, чтобы хотя бы в этом отношении помочь не очень опытному колористу, CQ и полезна. В ситуации сугубо потокового производства. У нас несколько смен, и так скажем, не все одинаково опытны... А машинное время - дорого.

sabos сказал(а):
...для полноценного решения о "нужно печатать светлее, и с меньшим завалом в фиолет" мало. Это лишь в спот-печати (labeling и packaging) может помочь.Ни IFS, ни CQ не могут анализировать автотипию. Не их задача.
Да, конечно. Только и именно для спот-печати. Благо, задача инициатора темы, как мне показалось, в том и состояла.

sabos сказал(а):
Подтверждаю, все спектрофотометры гретаг (SPM, Spectrolino, SpectroEye) без проблем и напрямую выдают спектральные данные. Причем для этого можно даже простейшую терминальную программу использовать, протокол обмена описан и стандартизирован.
А нельзя ли с этого места поподробнее? Задайте, пожалуйста, направление для поисков описания протокола обмена...

sabos сказал(а):
А вот здесь торопитесь с выводами. Да, у Спектролино осветитель мощнее, чем у i1. Но это не значит автоматически, что он точнее в тенях. Это значит лишь то, что я уже сказал - к i1 поляризатор не приспособить.
Ок, спасибо, что одернули. Буду иметь ввиду... А за счет чего i1 "вытягивает" необходимую точность? Его осветитель заведомо достаточен? Или за счет входной коррекции сигнала?
 

AlexG

15 лет на форуме
Сообщения
696
Оценка реакций
482
Ответ: Выбираю спектрофотометр для решения нестандартной задачи

almastu сказал(а):
А нельзя ли с этого места поподробнее? Задайте, пожалуйста, направление для поисков описания протокола обмена...
http://www.gretagmacbeth.com/index/...cts_spectrolino/products_spectrolino_docs.htm

http://www.gretagmacbeth.com/index/...ducts_spectroeye/products_spectroeye_docs.htm

http://www.gretagmacbeth.com/index/...atereaders/products_d19/products_d19_docs.htm
 

almastu

15 лет на форуме
Сообщения
385
Оценка реакций
37
Ответ: Выбираю спектрофотометр для решения нестандартной задачи

спасибо!
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.