Вычислить TVI по балансу серого реально?

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 543
Реакции
2 762
посчитать TVI красок CMY измерив только одну серую шкалу... собственно даже вовсе и не обязательно серую
Я бы для визуального удобства предложил изучать все же не патч 50-50-50, а патч 50-40-40, балансовый, из него больше информации можно выжать как мне кажется. Ну и в 40 и в 50 обычно растискивание (по форме колокола тонопередающей кривой) практически одинаковое, не запутаемся.
 

sasa

15 лет на форуме
Сообщения
1 892
Реакции
782
Я бы для визуального удобства предложил изучать все же не патч 50-50-50, а патч 50-40-40, балансовый, из него больше информации можно выжать как мне кажется. Ну и в 40 и в 50 обычно растискивание (по форме колокола тонопередающей кривой) практически одинаковое, не запутаемся.
не патч 50-50-50, а патч 50-40-40, балансовый
---
В Fogra39 используются другие значения: С45%-M36%-Y36% для сравнения с Black50%
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 543
Реакции
2 762
В фогре 39 прописаны соотношения 1:0.8:0:8 во всем диапазоне балансовых полутонов, профиль фогры 39 не ограничивает нас тремя полутонами и сравнением с сажей 50%. Мы можем сравнить с сажей 56% балансовый полутон 50-40-40 и любой другой. Система Брюннера вообще оперирует не тремя полутонами, а 25, тоже удобно для тестовой печати. В оперативном контроле оперирует одним балансовым полутоном.
Но дело вообще не в том, взять полутон 45-36-36 или 50-40-40 для изучения, дело в том - брать ли балансовый полутон, или околобалансовый 50-50-50. Мне кажется балансовый информативнее, удобнее своей нейтральностью, а 50-50-50 будет нас только путать своим не нейтральным оттенком. Вот смысл обсуждения, баланс или на баланс, а что мы возьмем в балансе CMY 1:0.8:0:8 на какой именно светлоте или процентовке сажи 50 или 56 - не суть уже важно. Если одна точка контроля - пусть будут полутона а не света и тем более не тени. У RYOBI штатно на шкале балансовые тени, а не полутона, и это привносит некоторые дополнительные сложности работы по балансу, не понятные простому смертному.
 

sasa

15 лет на форуме
Сообщения
1 892
Реакции
782
В фогре 39 прописаны соотношения 1:0.8:0:8 во всем диапазоне балансовых полутонов, профиль фогры 39 не ограничивает нас тремя полутонами и сравнением с сажей 50%. Мы можем сравнить с сажей 56% балансовый полутон 50-40-40 и любой другой. Система Брюннера вообще оперирует не тремя полутонами, а 25, тоже удобно для тестовой печати. В оперативном контроле оперирует одним балансовым полутоном.
Но дело вообще не в том, взять полутон 45-36-36 или 50-40-40 для изучения, дело в том - брать ли балансовый полутон, или околобалансовый 50-50-50. Мне кажется балансовый информативнее, удобнее своей нейтральностью, а 50-50-50 будет нас только путать своим не нейтральным оттенком. Вот смысл обсуждения, баланс или на баланс, а что мы возьмем в балансе CMY 1:0.8:0:8 на какой именно светлоте или процентовке сажи 50 или 56 - не суть уже важно. Если одна точка контроля - пусть будут полутона а не света и тем более не тени. У RYOBI штатно на шкале балансовые тени, а не полутона, и это привносит некоторые дополнительные сложности работы по балансу, не понятные простому смертному.
на какой именно светлоте или процентовке сажи 50 или 56 - не суть уже важно
---
Обычно на шкале имеется именно 50% поле, а не 56%.
Также может быть, конечно и 20/40/80
Но уж точно не 56%!.. :)
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 543
Реакции
2 762
Засорять темы несущественными вопросами не люблю. Но напротив поля 50-40-40 ставят патч 56 а не 50, это правило.
Чем в рамках темы удобно 40 и 50 я уже пояснил: относительное растискивание в 40 практически можно приравнять к растискиванию в 50 по колоколу ISO. Это удобно. Оперировать растискиваниями в 45 и 36 менее удобно в рамках заявленной темы, они разные.
 

sasa

15 лет на форуме
Сообщения
1 892
Реакции
782
Засорять темы несущественными вопросами не люблю. Но напротив поля 50-40-40 ставят патч 56 а не 50, это правило.
Чем в рамках темы удобно 40 и 50 я уже пояснил: относительное растискивание в 40 практически можно приравнять к растискиванию в 50 по колоколу ISO. Это удобно. Оперировать растискиваниями в 45 и 36 менее удобно в рамках заявленной темы, они разные.
Но напротив поля 50-40-40 ставят патч 56 а не 50, это правило.
---
В шкалах от ECI (European Color Initiative) нет таких патчиков! Просто нет.
У кого это может быть "правилом" - мне неизвестно.
Можно ли привести пример подобной шкалы от известной полиграфической марки?
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 543
Реакции
2 762
Вы снова и снова обсуждение интересной темы переводите на малозначимые вещи, прямо талант какой-то говорить строго не по теме, не вникать в суть обсуждения, просто влезать с репликами типа зачекиниться. Покопайтесь в архивах ECI и bvdm - найдете искомые патчики. Откройте стандарты офсетной печати и найдите в них точки балансового контроля. Откройте контроль по Брюннеру - там вы увидите не 3, а 25 полутонов тройных полутоновых наложений. Откройте шкалу GRACoL P2P23xn, и там вы найдете 25 балансовых и 150 околобалансовых патчей. Очевидно, мы не должны ограничивать свою фантазию в обсуждении новой методики контроля лишь патчем 45-36-36.
Если "прогнать" этот цвет через целевой профиль печати в инверсном направлении т.е. из Lab получить CMYK (точнее в CMY, без черного), то мы получим...
Вы описывает не инверсное направление. Преобразование "из Lab получить CMYK" - это обычное прямое направление преобразования. И из него нельзя в указанном профиле получить в полутонах балансовый и околобалансовый CMY без черного, в таблице Lab->CMYK профиля ISO Coated v2 напрочь отсутствуют такие данные без черной в балансовых и околобалансовых полутонах.
Инверсное преобразование - это когда CMY получает реверсивно из таблицы CMYK->Lab - вот в таблице "из CMYK получить Lab" имеются и обязаны иметься сведения в том числе и о любых балансах CMY без черной краски. А реверсивность возникает от того, что напрямую с помощью обычных модулей CMM из таблицы CMYK->Lab не получить CMY баланса без черного в полутонах, нужны дополнительные вычисления - реверс или forwarde таблицы CMYK->Lab для вычисления требуемых CMY, что и умеет Argyll.

Но после того как мы отвлеклись на незначительные реплики, вернулся бы к сути.
Из практики нам известно, что балансовый контроль G7 и балансовый контроль систем Брюннера - хорошие вещи, правильно работают. Но и там и там из балансового патча не вычисляются приращения к точке, в этих системах контроля это просто не нужно. Поэтому крайне интересен ответ на вопрос этой темы - а принесет ли нам контроль приращений по балансовому или околобалансовому патчу какую-то теоретическую и практическую пользу, или останется лишь теоретической возможностью на бумаге? Чем лучше оценка ростиска по балансовому полутону, чем просто денситометрический баланс тройного полутона за 3 фильтрами? Чем лучше оценка приращений по тройному наложению, чем оценка по отдельно стоящим полутонам? Свое соображение не в пользу приращений и в пользу трех фильтров и денситометрического равенства фильтров RGB в балансе я высказал: вычисление приращений завязаны в том числе и на плашку, просто от того, что у красок часто разные плотности плашек CMY - мы можем получить разницу в приращении тогда, когда обычная денситометрия по Брюннеру и G7 рисует нам строгое балансовое равенство денсити за фильтрами. Тем не менее это соображение не мешает нам двигаться дальше, но лишь учитывать такую особенность вычисления приращений, как зависимость от плотности наката плашки в том числе.

Буду рад, если в результате обсуждения приращения в балансовом патче покажут столь же явное удобство оценки, как простая денситометрическая оценка баланса за тремя фильтрами, как в G7 и у систем Брюннера, у них без формул приращения dotgain и TVI. Такой теории пока просто нет, поэтому не думаю, что имеет смысл загонять себя сразу в прокрустово ложе трех балансовых патчей некой шкалки ECI/bvdm, давайте мыслить шире, тема это как бы предполагает.
 

sasa

15 лет на форуме
Сообщения
1 892
Реакции
782
Mihas_01.jpg


Это не я "сказал", это фраза от "топикстартера" в 9-м сообщении
Повнимательнее, пожалуйста... :)
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 543
Реакции
2 762
Можно ли привести пример подобной шкалы от известной полиграфической марки?
Вам также будет любопытно, что в методике IDEAlliance G7 (американский законодатель моды в стандартизации) в целом даже игнорируется светлота собалансового патча сажи, важен лишь тон и хрома (разделяю, поддерживаю, собалансовый контроль по черной в первую очередь не ради светлоты сделан), откройте оригинал - посмотрите на процентовку патчей, обведенных кружочком, и желание спорить ни о чем как бы отпадет наверное. Векторный оригинал и референс шкалы по ссылке.
 

Вложения

  • GRACoL_P2P23xn.png
    GRACoL_P2P23xn.png
    596.9 КБ · Просм.: 9
Последнее редактирование:

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 543
Реакции
2 762
Можно ли привести пример подобной шкалы от известной полиграфической марки?
Вот цитаты из ISO по контролю баланса, цитаты стандартов в паблике ISO не запрещает. Хорошо видно, что в 2013 году капельку нарушена более чем 20-летняя офсетная традиция 50-40-40 в угоду фильтру M1. Тем не менее понимаем, что ECI с bvdm на шкалке порят отсебятину нестандартную. Не осуждаю, кстати, нормальное техническое творчество.
 

Вложения

  • iso 12647 2004 balance quote.png
    iso 12647 2004 balance quote.png
    70.9 КБ · Просм.: 9
  • iso 12647 2013 balance quote.png
    iso 12647 2013 balance quote.png
    120.2 КБ · Просм.: 9

sasa

15 лет на форуме
Сообщения
1 892
Реакции
782
Вам также будет любопытно, что в методике IDEAlliance G7 (американский законодатель моды в стандартизации) в целом даже игнорируется светлота собалансового патча сажи, важен лишь тон и хрома (разделяю, поддерживаю, собалансовый контроль по черной в первую очередь не ради светлоты сделан), откройте оригинал - посмотрите на процентовку патчей, обведенных кружочком, и желание спорить ни о чем как бы отпадет наверное. Векторный оригинал и референс шкалы по ссылке.
У меня есть такой. И на 51 поле тоже есть.
Только я не представляю, КАК его можно разместить на печатном листе для оперативного контроля печати...
Для настройки ЦПМ - да. Для настройки офсетной печатной машины - да. А вот для оперативного контроля офсетной печати? - не вижу ему места на листе. Я видел шкалы систем Брюннера для контроля рулонной печати. Они - в одну линию. И патчики там другие.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 543
Реакции
2 762
Здесь в центре набора калибровочных шкал баланс от европейских систем Брюннера на 25 полей (26 с бумагой), пересчитанный строго на профиль фогра 39. Видим, что и Брюннер не ограничивает себя патчем 45-36-36 или всего тремя. Вы обязательно найдете в нем стандартный патч 50-40-40 и собалансовый полутон сажи типа 55 с чем-то, отдаваемый профилем фогры 39.
 

Вложения

  • Calibration_CMYK_2016.png
    Calibration_CMYK_2016.png
    107.4 КБ · Просм.: 6

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 543
Реакции
2 762
не представляю, КАК его можно разместить на печатном листе для оперативного контроля печати...
А что мешает разместить как Брюннер всего 1 патч 50-40-40 из набора 25 полутонов на контрольной шкале? Что мешает послушать рекомендации стандарта в создании патча 50-40-40?
Еще раз, суть особо не меняется от того, разместим мы 50-40-40 стандарта или 45-36-36 bvdm: тут просто не о чем спорить, этот спор затеян ни о чем.
Суть в том, полезнее будет разместить балансовый патч 50-40-40 и иже с ним, или околобалансовый 50-50-50 с равенством полутонов и не нейтральным оттенком. Какой нам в рамках темы будет удобнее и информативнее? Вот важный вопрос. Так может вернемся к нему?
 

sasa

15 лет на форуме
Сообщения
1 892
Реакции
782
Вот цитаты из ISO по контролю баланса, цитаты стандартов в паблике ISO не запрещает. Хорошо видно, что в 2013 году капельку нарушена более чем 20-летняя офсетная традиция 50-40-40 в угоду фильтру M1. Тем не менее понимаем, что ECI с bvdm на шкалке порят отсебятину нестандартную. Не осуждаю, кстати, нормальное техническое творчество.
Вот ведь как... :)
Почему же над приводить только часть таблицы?
Чуть ниже намного интереснее цифры.
Mihas_02_Gay-Balance.jpg

Мой вопрос был как раз о том на какой шкале стоят такие патчики, как вы написали?
Цитата: "Но напротив поля 50-40-40 ставят патч 56 а не 50, это правило."
Даже в приведёной вами как образец, шкале GRACoL P2P23xn, указан чёрный как 54.902 %
Только рядом, почему-то, патчик С 54.902 M 45.067 Y 45.067, а не С 49.804 M 40.153 Y 40.153.
Как указано в вашей же цитате.
(Эти цифры из референса).
 

sasa

15 лет на форуме
Сообщения
1 892
Реакции
782
Суть в том, полезнее будет разместить балансовый патч 50-40-40 и иже с ним, или околобалансовый 50-50-50 с равенством полутонов и не нейтральным оттенком. Какой нам в рамках темы будет удобнее и информативнее? Вот важный вопрос. Так может вернемся к нему?
Ответ находится в ISO:
From the grey balance curve it is possible to calculate grey balance and grey reproduction values for
process calibration and process control purposes as shown in Table A.1.
Tolerance values for grey reproduction can be calculated from a characterized printing process based
on the tone value increase tolerances and maximum mid-tone spread for proof and production printing
by introducing a chroma difference ΔCh between the desired grey reproduction chroma (a*1 and b*1)
and the measured chroma of a grey balance control patch (a*2 and b*2).
На основе кривой баланса серого можно рассчитать значения баланса серого и воспроизведения серого для
целей калибровки процесса и управления процессом, как показано в таблице A.1. (см. мой пост выше)
Значения допуска для воспроизведения серого цвета могут быть рассчитаны из описанного процесса печати на основе
допусков на увеличение значения тона и максимального разброса средних тонов для корректурной и производственной печати путем введения разности цветности ΔCh между желаемой цветностью воспроизведения серого (a*1 и b*1)
и измеренной цветностью баланса серого контрольный патч (a*2 и b*2):
Mihas_03_Gay-Balance.jpg

В таблице А.1 указано соотношение 50-40-40. На основании этого рекомендованного значения можно управлять процессом контроля печати, как описывает стандарт.
Но для визуального контроля нужен соответствующий патчик, которого не ставят на шкале оперативного контроля.
Ставят 50%. Для такого значения % от чёрного, соблюдая пропорцию 1:0.8:0.8 по светлоте L* подходит набор C45M36Y36.
Который и фигурирует в шкале от ECI.
 
Последнее редактирование:

Mike_B

Топикстартер
10 лет на форуме
Сообщения
14
Реакции
10
мы не должны ограничивать свою фантазию в обсуждении новой методики контроля лишь патчем 45-36-36
Абсолютно согласен. Тем более, что в любом случае для расчетов TVI всеравно будет апроксимация с вычислением промежуточных значений.
Вы описывает не инверсное направление. Преобразование "из Lab получить CMYK" - это обычное прямое направление преобразования.
Да, это моя фраза. У нас тут просто небольшая путаница с терминами, давайте проясним.
Называя "инверсным" направлением преобразования я основывался на терминалогии принятой в документации Argyll: "The -f flag selects which type of table or conversion is to be used. In addition to the usual four tables that can be accessed in a fully populated Lut based profile, two additional options are available in xicclu. One is to invert the forward table, and the other is to invert the backward table. f = forward, b = backwards, g = gamut, p = preview, if = inverted forward, ib = inverted backwards". Из того что нам нужно мы имеем:
1. Прямое преобразование (forward) [CMYK] -> Lut -> [Lab];
2. Обратное преобразование (backwards) [Lab] -> Lut -> [CMYK];
3. Инверсное прямое (inverted forward) [Lab] -> Lut -> [CMYK];
4. Инверсное обратное (inverted backwards) [CMYK] -> Lut -> [Lab].
Возможно я неточно перевел и правильнее было-бы сказать про 3-й пункт так: "преобразование через инверсию прямой таблицы"?... В любом случае я не против вашей трактовки, главное теперь мы понимаем суть.


Не по теме:
Кстати, там можно не только вычислять Lab -> CMY (с нулевым черным), но и получать значения CMY при конкретно заданых значениях черного, что иногда тоже довольно полезно. Например, преобразование при жестко заданом К=30:
xicclu -ia -kv -s100 -fif ISOcoated_v2_eci.icc
50 0 0 .3
50.000000 0.000000 0.000000 [Lab] -> Lut -> 44.306469 36.129659 37.295849 30.000000 [CMYK]


а принесет ли нам контроль приращений по балансовому или околобалансовому патчу какую-то теоретическую и практическую пользу, или останется лишь теоретической возможностью на бумаге? Чем лучше оценка ростиска по балансовому полутону, чем просто денситометрический баланс тройного полутона за 3 фильтрами? Чем лучше оценка приращений по тройному наложению, чем оценка по отдельно стоящим полутонам?
Это хороший вопрос. Пока из практических плюсов я вижу только сокращение числа замеров и длины шкалы (одно поле может заменить 3 отдельных патча CMY и 1 патч баланса серого) с возможностью получения точно такого-же объема информации о печати как и ранее. Конечно, при наличии сканирующих и скоростных приборов не очень то и выигрышно, но зато однозначно поможет получить гораздо больше информации по каждой краскозоне, где число полей ограничено. Ну и еще один плюс в возможности инструментального контроля любого CMY цвета не просто по дельте, но и по понятным печатнику указаниям (какой краски нужно больше/меньше), что даже без учета качества наката 100% плашек позволит минимизировать цветовое отличие именно в этом цвете гораздо точнее чем это в принципе может обеспечит стандарт (если это кому-то нужно).
вычисление приращений завязаны в том числе и на плашку, просто от того, что у красок часто разные плотности плашек CMY - мы можем получить разницу в приращении тогда, когда обычная денситометрия по Брюннеру и G7 рисует нам строгое балансовое равенство денсити за фильтрами. Тем не менее это соображение не мешает нам двигаться дальше, но лишь учитывать такую особенность вычисления приращений, как зависимость от плотности наката плашки в том числе.
Я вот что думаю, в реальности ведь плашки никогда не будут в точности соответствовать стандарту, поэтому возможно вообще не стоит рассматривать эти данные как ИСОшные TVI? Это кривая по идеальным плашкам, но при этом пользы от анализа этих данных совсем не меньше! Нужно просто их иначе интерпретировать (возможно на практике будет понятнее как именно). В любом случае они четко указывают на направление и силу коррекции для приближения к целевому стандарту. Возможно стоит ввести какую-то интегральную характеристику качества печати с весовыми коэффициентами для плашек и баланса...
 

serzin

15 лет на форуме
Сообщения
876
Реакции
227

Не по теме:
Кстати, там можно не только вычислять Lab -> CMY (с нулевым черным), но и получать значения CMY при конкретно заданых значениях черного, что иногда тоже довольно полезно. Например, преобразование при жестко заданом К=30

Не по теме:
Офигенно интересно как он это делает. Ведь таблицу CMYK->Lab просто так не инвертировать. Там ведь отношение один ко многому. Я такое только перебором делать умею.:)
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 543
Реакции
2 762
я не против вашей трактовки, главное теперь мы понимаем суть.
Да, мне в принципе тоже как бы понятны очертания идеи, и спасибо за подробную расшифровку ключей Argyll, там вариантов до фига, крутая конечно прога, тоже иногда прибегаю к ее расчетам, которые порой никто более выполнить и не может.
Возможно стоит ввести какую-то интегральную характеристику качества печати с весовыми коэффициентами для плашек и баланса...
Когда будут экспериментальные данные - давайте на них посмотрим со всех ракурсов. Поставьте туда и отдельные плашки, поставьте балансовые 50-40-40, 45-36-36, небалансовые 50-50-50 и эти же патчи по-отдельности, может быть на всякий полутона черной, согласованные по светлоте с профилем фогра 39. И по замерам и расчетам наверное будет понятнее, куда двигаться.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 543
Реакции
2 762
В таблице А.1 указано соотношение 50-40-40. На основании этого рекомендованного значения можно управлять процессом контроля печати, как описывает стандарт.
Но для визуального контроля нужен соответствующий патчик, которого не ставят на шкале оперативного контроля.
Патчик полутона сажи ставят как раз достаточно часто напротив балансового полутона. Я бы даже назвал ошибочными или ущербными такие шкалы, где баланс CMY не граничит с собалансом полутона черной. Видел такие шкалы с балансом без пограничной визуальной проверки по черному полутону, но не назвал бы их мейнстримными.

Ну так что вы в результате решили: можно ставить исошный баланс 50-40-40 на контрольную шкалу парой с собалансовым полутоном сажи или нельзя?

Как бы ISO говорит что можно, а надстройку логики над ISO, что нельзя, я уже понять не могу.

Я проще все вижу. Нам не нужен просто патч полутона сажи где-то на шкале типа 40 или 50 или 80 просто потому, что он там где-то уже есть. Нет, нам нужен конкретный полутон сажи непосредственно рядом, пограничный по геометрии размещения с балансовым CMY для визуального контроля. Тогда не все ли равно, какие именно мы возьмем пары сравнения, по ISO или по ECI? По мне так и то и то вполне годно. И дискутировать как бы особо не о чем на мой взгляд, если речь просто о правильных балансовых соотношениях.

А что думаете про контрольный небалансовый патч 50-50-50-0? Я и такой тоже встречал, и тоже есть мысли на этот счет.