Хорошо известный, но плохо изученный

[Andrey Frenkel]

Всем - привет.

Господа, есть хорошо всем известный эффект (см. картинку): ровные плашки выглядят растяжками. Кому-нибудь приходилось встречать название этого эффекта? (Если оно, вообще существует.) А какую-либо попытку объяснить его?

Все не так просто, как может показаться сначала...

С уважением, Андрей Френкель.

 

[magneto]

Ответ: Хорошо известный, но плохо изученный

Более сложной разновидностью иллюзии является краевой контраст (или его называют пограничный эффект), возникающий в местах, где светлое поле соприкасается с более темным.Светлое поле у границы с темным кажется еще светлее, а темное — темнее. Создается впечатление неравномерной окрашенности того и другого поля.

©
Эффект сродни "нерезкому маскированию", служит для обострения восприятия контуров, полагаю.

 

[Andrey Frenkel]

Ответ: Хорошо известный, но плохо изученный

Эффект сродни "нерезкому маскированию", служит для обострения восприятия контуров, полагаю.

Не судите опрометчиво, как говорил кардинал Решилье. Эффект пропадает полностью, если остается только два поля, слегка проявляется при трех полях, нарастает до 6-7 полей, потом остается неизменным. Там еще целая куча тонкостей - пара на картинке.

 

[magneto]

Ответ: Хорошо известный, но плохо изученный

Эффект пропадает полностью, если остается только два поля,

Который из эффектов - пограничное урезчивание, или производный от него эффект градиента? Второй, естественно пропадёт, если с противоположных сторон поля, скачки светлоты будут противоположного знака.

легка проявляется при трех полях, нарастает до 6-7 полей, потом остается неизменным.

Попробуйте увеличить размеры полей - эффект градиента уменьшится.

Описание этого механизма на уровне рецептивных полей, я встречал ещё в книжке "Зрение и мышление" в восемьдесятлохматом году.

 

[Andrey Frenkel]

Ответ: Хорошо известный, но плохо изученный

Который из эффектов - пограничное урезчивание, или производный от него эффект градиента?

Второй, т.к. первого, на мой взгляд, не наблюдается. Разве что, jpg постарался

Второй, естественно пропадёт, если с противоположных сторон поля, скачки светлоты будут противоположного знака

Почему, собственно? Тогда бы градиент равномерно шел от центра к краям. См. картинку: скачки того же знака, эффекта нет. ПОчему на четырех полях эффект меньше чем на семи?

описание этого механизма на уровне рецептивных полей

Рецептивные поля здесь не самое главное, здесь штука в саккадах и точках фиксаций. Поэтому, возможно, при увеличении угловых размеров эффект уменьшается: поле не пройти за одну саккаду.

 

[magneto]

Ответ: Хорошо известный, но плохо изученный

поле не пройти за одну саккаду.

Под рецептивными полями имелись в виду поля клеток в сетчатке. (найду книжку - отсканирую)

 

[sabos]

Ответ: Хорошо известный, но плохо изученный

Эффект сродни "нерезкому маскированию", служит для обострения восприятия контуров, полагаю.

Совершенно верно. Собственно эффект на растяжке известен не только живописцам, но и науке, называется Chevreul effect (впервые описал в 1839 г.), он есть следствие работы механизма spreading, изучать который принято на Mach-полосках. Откуда и совет по ключевому слову для поиска - Mach bands.

 

[sabos]

Ответ: Хорошо известный, но плохо изученный

поле не пройти за одну саккаду.

Не совсем верно. Думаю, путаница возникла из-за того, что саккады - нестрогий термин, под ним понимают три разных вида микродвижения. Здесь показано, что собственно скачкообразная саккада легко пробегает расстояние в десяток угловых минут, 50-60 колбочек. Типичные рецептивные поля "наших" типов состоят из менее 10 колбочек, менее 3 угловых минут.

 

[Andrey Frenkel]

Ответ: Хорошо известный, но плохо изученный

Привет, Саша.
Эффект Маха это несколько другое: там говорится "на краях переходной области видит иллюзорные полоски: на границе светлого пятна видится еще более светлая полоса, а на границе темного пятна - еще более темная полоса." Эти полосы очень узкие (да и, вообще, полосы Маха проявляются не так уж часто, только при определенных угловых размерах полей..) А здесь речь идет о достаточно равномерной растяжке. Опять же, Эффект пропадает полностью, если остается только два поля, слегка проявляется при трех полях, нарастает до 6-7 полей, потом остается неизменным. Как это объяснить через рецептивные поля?

Chevreul effect, спасибо за правильное название, однако нигде не описан механизм эффекта только подчрекнуто, что должно быть несколько полей. Почему несколько?

С уважением, Андрей Френкель.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Хорошо известный, но плохо изученный

Типичные рецептивные поля "наших" типов состоят из менее 10 колбочек, менее 3 угловых минут.

У разных групп ретинальных ганглионаров разный размер рецептивных полей. Плюс к тому, он растет по мере нарастания эксцентрики, то есть, по мере удаления от центральной ямки.



Определенно сказать, какой проводящий путь, от каких ганглиозных клеток начинающийся, отвечает за обсуждаемый эффект -- сложно. И вообще сложно сказать, какого уровня явление -- нижнего (сетчатка), среднего (таламус) или высшего (кора). Вполне возможно, что даже и коркового порядка, а в этом случае рецептивные поля могут оказаться суммой полей нижних уровней.

Немного терпения, господа -- в течение ближайших двух недель выложу огромную главу (на 250 страниц), посвященную пространственному зрению. Может быть она прольет свет на поднятый Андреем вопрос.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Хорошо известный, но плохо изученный

Собственно по теме: думаю, что обсуждаемый эффект -- издержка работы рецептивных полей (корковых нейронов), отвечающих за детекцию краев. Работа рецептивных полей -- край-операторов подробно расписана в главе по простр. зрению.

Вообще, Андрей, рассуждения в логике рецептивных полей -- это базис когнитологии, в частности ее подраздела -- науки о зрении. Нравится нам это или нет -- так сложилось и, видимо, на то есть веские причины. Логику рецептивных полей и проводящих путей придется осваивать -- иначе не разобраться. В нейрологии эта логика как четыре правила арифметики, с помощью которых выводится всё остальное.

 

[sabos]

Ответ: Хорошо известный, но плохо изученный

Эффект Маха это несколько другое

При работе механизма spreading возникает несколько иллюзий, еще в 19 веке их несколько описали, и сhevreul effect, и mach bands, и Hermann–Hering grids. Каждый исследователь давал свою интерпретацию, свою модель явления. Наиболее близкой к современным представлениям о механизме spreading была интерпретация Mach. Именно он подметил, что эти разные иллюзии есть следствия работы одного механизма (см. аттач).

Как это объяснить через рецептивные поля?

Я не уверен, что этот механизм можно назвать механизмом поля. Алгоритм - типичная свертка, поэтому более логичным будет название convolution kernel. Вопрос лишь в том, что подается на вход механизма - первичные колбочковые ответы, или ответы (вторичные) рецептивных полей. Знаю обе гипотезы. Знаю, что физиологи такие kernels обнаружили - у змей.

 

[sabos]

Ответ: Хорошо известный, но плохо изученный

У разных групп ретинальных ганглионаров разный размер рецептивных полей.

Безусловно. Есть немало типов рецептивных полей, и их размер очень разный. По этой причине я и подчеркнул - поля "наших" типов. В аттаче пример такого поля - хорошо видно, что оно имеет размер менее 5'.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Хорошо известный, но плохо изученный

По этой причине я и подчеркнул - поля "наших" типов.

Понимаешь, в чем дело: эффект может запросто оказаться нефовеальным, периферийным. В общем, чтобы не быть голословным, прошу небольшой тайм-аут числа до 10-го.

 

[Andrey Frenkel]

Ответ: Хорошо известный, но плохо изученный

Подробно - вечером. Но обратите внимание, ни одно объяснение не говорит, почему для эффекта недостаточно двух полей, И эффект значительно больше 5 угловых минут.

И вообще сложно сказать, какого уровня явление -- нижнего (сетчатка), среднего (таламус) или высшего (кора).

На это я и хочу обратить внимание: эффект, мне кажется, закладывается ДО всех этих уровней: при сканировании, когда быстрые саккады идут от одной фиксации на границе патчей к другой.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Хорошо известный, но плохо изученный

©
Эффект сродни "нерезкому маскированию", служит для обострения восприятия контуров, полагаю.

Как версия -- имхо, вполне. Спасибо, Андрей.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Хорошо известный, но плохо изученный

На это я и хочу обратить внимание: эффект, мне кажется, закладывается ДО всех этих уровней: при сканировании, когда быстрые саккады идут от одной фиксации на границе патчей к другой.

Не знаю...

Кстати: выраженность эффекта радикально снижается, если закрыть один глаз. Это говорит в пользу корковой версии.

Не знаю, в общем. Ждем-с две недели.

 

[Andrey Frenkel]

Ответ: Хорошо известный, но плохо изученный

выраженность эффекта радикально снижается, если закрыть один глаз

Не сказал бы. Совсем нет.

 

[Andrey Frenkel]

Ответ: Хорошо известный, но плохо изученный

Добавление очень слабых точек фиксации приводит к почти полному исчезновению эффекта. А если сознательно фиксироваться на крестах, то эффект пропадает полностью.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Хорошо известный, но плохо изученный

при сканировании

Саккады являются одной из базовых составляющих оптического этапа зрительного восприятия. Спору нет. Но стоит ли им придавать сакральное значение? Не уверен. По крайней мере, на страницах учебников речи о них немного. Хотя должное отдается.