Хотим купить CTP. Вопрос...

  • Автор темы Автор темы sobolev
  • Дата начала Дата начала
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Ответ: Хотим купить CTP. Вопрос...

JAW сказал(а):
т.е. насколько я понимаю, я не имею права менять марку пластин...
Это в теории. На практике на каждую "хитрую ж... находится болт с левой резьбой". Впрочем, как и с "производителями струйных принтеров".

Хитом сезона считаю заточенный (only for service man) usb-донгл для доступа к меню CtP. Расстарались на отдельный usb-порт ради такого дела.
 
Ответ: Хотим купить CTP. Вопрос...

технически грамотному и опытному офЫциальному суппорту
Неужели... Мерзавцы.
Посмотрел я на этот ОФЫЦЫАЛЬНЫЙ,
Когда даже на запуск линии посылают одного электронщика, который малость забыл присоединить не гидравлику, а как аналогичное с воздухом... (вылетело).
Когда аналогично со многими... Из Москвы присылают не подходящего специалиста, которому типа жильё, бухло и т.п. оплачиваешь, потом выясняется через пару дней, что он ничего не может и вызываешь следующего...

Да пошли они в задницу... Я лучше пару ребят из Универа позову... Мало того, что починят без схем, так ещё и деньги конкретные заработают.
 
Ответ: Хотим купить CTP. Вопрос...

sabos сказал(а):
Хитом сезона считаю заточенный (only for service man) usb-донгл для доступа к меню CtP. Расстарались на отдельный usb-порт ради такого дела.

Да брось... Это стандартный приход. Ну не USB, но до спец. сервисных программ и отдельного спецуёвого сетевого порта на CP2000 они всегда горазды...

А про спецуёвые сервис кнопки, которые только идиот не найдёт это я вообще молчу.

Это я типа IP печатной машины изменить должен сервисника звать...

Ну про сервисный Com порт я вообще промолчу... Классика жанра.
 
Ответ: Хотим купить CTP. Вопрос...

Я, увы, не имею права рассказывать о своем experience в запусках. Но за несколько лет такой деятельности могу уже книгу профессиональных баек и анекдотов написать по пуско-наладочные силами "технически грамотного и опытного офЫциального суппорту". Кстати, это идея - ближе к пенсии займусь :-).
 
Ответ: Хотим купить CTP. Вопрос...

Да я собственно, на самом то деле про то, что сервис нас имеет по чёрному.
Потому и не выпускают сервис мануалов из рук, что в этих мануалах написана полная тупость, которая под силу любому даже не очень знакомому с электроникой и механикой человеку.

Свои сокровенные знания они ПРОДАЮТ!!!
Причём продают во всём... Начиная с курсов для пользователей по английски (хорошо хоть не на немецком) и заканчивая обслуживанием.

Они строят пирамиды... Один тупей другого...

Это старый прикол... Продай, потом обслуживай. И обслуживание стоит гораздо больше, чем продажа. Вот только маленькая деталь... Тем, кто обслуживает они платят копейки. Они учаться и уходят...
 
Ответ: Хотим купить CTP. Вопрос...

Ладно, закругляем, расшалились. Везде хватает своих "альтернативно одаренных". И клиент не без греха, и поставщик не "д'Артаньян на белом коне". Мое резюме не изменилось - "предлагаю компромисс - у каждой стороны есть свой интерес и он имеет полное право его защищать".

А эту чепуху с "покупатель ИМЕЕТ ПРАВО быть клиническим идиотом" оставьте молодежи. Для тренинга, как лапшу с ушей снимать.
 
Ответ: Хотим купить CTP. Вопрос...

Две последние страницы заслуживают быть вынесенными в отдельную тему...
А уж у меня есть что порассказать, особливо учитывая опыт работы в России и США-Канаде. Ну и про профессиональную этику - особенно тут у меня очень хорошие учителя-сервисники были.
 
Ответ: Хотим купить CTP. Вопрос...

sabos сказал(а):
Да, среди клиентов встречаются "альтернативно одаренные" (очень выгодный кстати вариант для продавца). Да, покупатель имеет на это право. Можем ли мы исходя из этого сделать неслабое обобщение - всю модель работы с клиентом строить на такой основе? Разовьем эту логику. Не секрет, что и среди сервиса "альтернативно одаренные" - не редкость. Могу ли я здесь также сделать неслабое обобщение?

Господа, предлагаю компромисс - у каждой стороны есть свой интерес и он имеет полное право его защищать. Может это и цинично, но зато без лицемерия.
Честно, удивился тому, какая дискусь вышла. Видно - накипело.

По поводу компромисса - согласен с sabos частично. Иметь, осознавать, защищать свой интерес все стороны не просто имеют право - но обязаны. А вот средства и исходные для этого у поставщика (включая его сервисный персонал) и клиента - разные. Поставщик вооружен монопольным доступом к сервисным железкам, софту и документации - и пр. пр. Клиент - нет. Поэтому требования к поставщику и клиенту - принципиально разные. Поставщик не может быть идиотом. И если он нанял таких сотрудников, как указано в примерах - должен как минимум бесплатно заменить некачественную поставленную услугу на соответсвующую требованиям. И любой серьезный поставщик, полагаю, это сделает. Над сервисным инженером есть его руководство, вплоть до главы сервиса и даже гендиректора над ним. (Кстати, судя по сообщениям JAW его руководство знает как требовать с поставщика и как получить компенсацию. Думаю, руководство других компаний тоже имеет аналогичную квалификацию. Так что можно принять как факт - клиент в РФ не идиот, как защищать свои права - знает :)

Кроме этого права у клиента есть еще ряд прав, начиная с права собственности на купленное оборудование. Оно, конечно, не абсолютно и ограничено, в частности, лицензионными требованиями. Например, легально - нельзя купить компьютер, скопировать из него софт и распространять. Но пока чужие установленные права не нарушены - клиент вправе делать со своим оборудование что угодно - втом числе чинить так, как кажется правильным. Особенно на оборудовании после гарантии.

На гарантийном - тоже может, но обычно в таких случаях гарантия прерывается. Хорошо это или плохо - вопрос непростой, но практика такова. Когда я писал свой предыдущий пост - речь шла не просто о гарантийном оборудовании, но о вновь поставляемой его дорогостоящей части/опции. И я наставаю, что делать такую инсталляцию должен сервис инженер. Далее разговор ушел в сторону ремонта при неполадках. Соглашусь с коллегой agfa-ats - точно тема для отдельной ветки.

По поводу обобщений на тему идиотизма. Нет, поставщик не имеет права считать и относиться к клиенту как к идиоту. А также не имеет ни прав ни средств на психо экспертизу клиента. Но обязан обслужить и идиота. Для разрешения этого противоречия у любого серьезного производителя есть процедуры обслуживания оборудования. И сервис инженер должен им следовать. А не следовать - не имеет права. При этом компания- поставщик (а не сервис инженер) отвечает перед компанией клиентом за результат и возможные проблемы.

Пример. Как то пару лет назад один сервис производителя(!) по ошибке сжег довольно много из печатной машины. Как мы договаривались с производителем - не важно. Важно, что клиент получил и рабочую машину в итоге и компенсацию. Снова судя по постам JAW - подобная практика возможна у разных производителей и они договариваются с клиентами.

Другой вариант починки - вызвать фрилансера. Квалификации, не исключаю -может быть и больше, чем у рядового сервисника поставщика. (но несколько меньше, чем у его сервисной структуры в целом) Ответственности за редкие, но возможные траблы, обычно - много меньше. Особенно если это именно вольное копье - те одиночка. (Если это фирма с персоналом и складом запчастей, заключенем договоров - то уже говорим об альтернативном поставщике). Но ответсвенность есть полюбэ. Фрилансер в лепешку разобьется, чтобы не оставить после себя мамаево побоище.

Третий вариант - чинить самому. Как правильно в другой ветке оператор аппарата сказал в смысле - я бы и смог - а зачем оно мне?

Выбирайте каждый свой вариант. Все они при определенных условиях могут оказаться оптимальными, все исполняются по умолчанию достойными уважения людьми.
 
Ответ: Хотим купить CTP. Вопрос...

А масштаб пользователя\типографии и т.п. не учитываете?
Есть маленькая типография... Своих "наладчиков" нет... Только пользователи. Но и денег на дорогой сервис тоже выделить сложно...
Крупная типография: чаще всего имеет своих наладчиков, электриков и т.д. Достаточно грамотных, аккуратных. Но и нач-во же способно для поддержания контроля оплатить сервис-услуги.
Здесь все зависит от шефа, вовремя определить момент когда своим уже лучше не доверять. А риск переложить на сервис. Плюс план действий на случай непредвиденной поломки.(опять же просчитать когда и что может сломаться.)

На мой взгляд, оптимальное сотрудничество: часть поломок устраняем сами. На другую часть есть сервис, и я общаюсь с сервисом по делу, а вот насчет суммы пусть решает нач-во. В итоге сервисник не ругается с типографией-коллективом, а у нач-ва работа такая, пусть с руководством сервиса и решают, нормальный инженер приехал или так себе, дорого взял или дешево.
Но сервис пинать в любом случае надо. Грамотно поставленная задача учит сервисника, повзоляет накопить систему ошибок по оборудованию.
А то бывает симптомы уже есть - молчим. а как сломалось зовем сервис.
 
Ответ: Хотим купить CTP. Вопрос...

sabos сказал(а):
PS. Мне в моей практике встречался и более экзотический вариант - клиент подходил в печатню не только со своей бумагой, но и со своей краской, полотнами, денситометром :-). И брал машину почасово "в аренду".
Это мой директор так работал! Пока свою типографию не построил...
 
Ответ: Хотим купить CTP. Вопрос...

Таки возвращаясь в основную тему:
JAW сказал(а):
т.е. насколько я понимаю, я не имею права менять марку пластин...
Есть поставщики и есть поставщики. :) У одних смена марки пластин не вызывает никаких проблем, а у других вызывает.

Давайте это и обсудим.
 
Ответ: Хотим купить CTP. Вопрос...

ОК.
AGFA Canada - клиент сменил поставщика (не AGFA), приехал сервисник и настроил аппарат на новые пластины, подписал акт, уехал.
Далее начинается работа salesman'а: приедет, выяснит причины ухода и начнет играть в скидки.
А как у вас?
 
Ответ: Хотим купить CTP. Вопрос...

У нас, к примеру, поставщик CTP марки "Гейдельберг" говорит: какие хотите пластины, такие и пользуйте. Дескать, но проблемо. :)
 
Ответ: Хотим купить CTP. Вопрос...

А некоторые особо одарённые поставщики начинают играть в "невозможно", или типа лазер нужно заменить...

P.S. Кстати, думается, что процесс смены пластин с родни смене плёнки.
Когда Кодак в тихаря подменил свою плёнку на Агфовскую очень многие матюгались. Плоть до написания коллективного матерного письма. Мог бы хотя бы марку плёнки изменить для приличия. Пока разобрались в чём дело проблемы были у всех.
 
Ответ: Хотим купить CTP. Вопрос...

agfa-ats сказал(а):
ОК.
AGFA Canada - клиент сменил поставщика (не AGFA), приехал сервисник и настроил аппарат на новые пластины, подписал акт, уехал.
Далее начинается работа salesman'а: приедет, выяснит причины ухода и начнет играть в скидки.
А как у вас?
У нас, в частности, был похожий вариант. Поступило предложение по новым пластинам (дешевле). Было показано на нашем аппарате, что все работает. Дальше наш директор начал "торговаться" с прежними поставщиками. В итоге: пластины берем старые, но раз в 2 месяца бесплатно приезжает сервисный инженер, для профилактических работ.
 
Ответ: Хотим купить CTP. Вопрос...

Аналогично, шеф! (С) Колобки :)
Скидка в виде бесплатного сервиса здесь тоже очень широко применяется.
 
Ответ: Хотим купить CTP. Вопрос...

agfa-ats сказал(а):
Аналогично, шеф! (С) Колобки :)
Скидка в виде бесплатного сервиса здесь тоже очень широко применяется.
А "штрафы" за уход устраивают? :)
 
Ответ: Хотим купить CTP. Вопрос...

polbol сказал(а):
А масштаб пользователя\типографии и т.п. не учитываете?
Есть маленькая типография... Крупная типография.
Учитываем ли? И да и нет :)
Если речь идет об общении на публичном форуме - то обсуждение возможно только общих положений и принципов. Если идут переговоры с крупной типографией, то ее требования, естественным образом отличаются. Например, в одной такой типографии сервисный(е) инженер(ы) по печатным машинам одной уважаемой фирмы (не нашей, хотя это не важно) имеет(ют) постоянное рабочее место, а также лежит склад запчастей. Также специалисты этой типографии, уже от другого поставщика, проходят периодический тренинг по программе сервис-инженера, подписывают соотв. документы и получают соотв. оснастку. Причем не теряют права вызвать и наших инженеров - по выбору предприятия.

Особо отмечу, что делают это все поголовно крупные типографии не из желания съэкономить на сервисе (им проще выдавить скидки при поставке) и тем более не из любознательности. Цель всегда одна - съэкономить время восстановления работоспособности оборудования, когда бы не произошла проблема, хоть в 02:13 ночи с субботы на воскресенье в Пасху. А деньги за сервис крупные типографии тратить готовы как раз на порядок легче, чем некрупные. И все приведенные исключения, а также многие другие - не просто платные, а очень недешевые. Но именно они и нужны в условиях крупной типографии, где час простоя только одной машины оценивается (реально, без шуток) в USD 5000
 
Ответ: Хотим купить CTP. Вопрос...

TRANTOR сказал(а):
Таки возвращаясь в основную тему:Есть поставщики и есть поставщики. :) У одних смена марки пластин не вызывает никаких проблем, а у других вызывает.

Давайте это и обсудим.
Исходя из того, у Нисса Центрум львиная доля инсталлированных CtP и из того, что наибольший процент поставленных нами аппаратов работает на чужих пластинах - давайте начну с NISSA-Kodak. Если коллеги не поддержат - расскажу и о политике коллег-конкурентов, но потом. Сначала лучше на себя оборотиться. И принять обязательный вал критики ;)

1. Техническая возможность. Определяется производителем. Кодак - традиционно единственный производитель, поддерживающий публично доступный список тестированных для CtP Kodak пластин. Последняя версия, от 01 августа 2008 лежит на http://www.graphics1.kodak.com/documents/Qualified Thermal Media Bulletin.pdf Прим. То, что пластина в списке есть - не значит, что она подойдет для абсолютно любой из десятков конфигураций и моделей CTP Kodak. Может не подойти для скоростной модели с автозагрузчиком или для слишком старой модели. Причем это одинаково, как для родных, так и для чужих пластин. Но для простого и наиболее распространенного в РФ варианта - Trendsetter с ручной загрузкой - подойдет на 99.9%

2. Сервисная возможность. Определяется уже нашей политикой, как поставщика. Любой владелец CtP Kodak, решивший сменить марку пластин, может это сделать. (cм также п 3) Настраивать должен сервис инженер, на каждую пластину из совместимых у Кодак есть многостраничный документ - как настраивать, причем настройка даже у близких моделей может отличаться. Настраивается далеко не только чувствительность - в противном случае было бы достаточно поиграть мощностью и скоростью вращения. Настраивается схема определения края пластины, параметры отсоса пыли, образующейся при экспонировании и еще много чего, чего я не знаю и не очень хочу знать. Настройка платная или бесплатная, в зависимости от деталей, но в любом случае - это копейки для любого предприятия. Оплачивается время работы, но НЕ некие штрафы.

2а. Подводные камни. Производителю CtP несложно сделать так, чтобы родные пластины работали, а конкурирующие - не очень. Мы также поставляем пластины Кодак для чужих CtP и просто для примера приведу несколько подобных домашних заготовок от коллег (без указания модели и производителя, они себя узнают)
- в аппарат устанавливается датчик края пластины со светодиодом, подобранным так, чтобы работать только на родную пластину. После давления со стороны клиента оказывается - можно заменить на универсальный датчик;
- требования аппарата по отклонению пластины от плоскости в 2 раза превышают требования стандарта ISO. (Как попасть можно! И как рассказывать - смотрите, каие вам пластины гадкие парят!) Решением является заказ пластин у производителя с явным указанием на марку аппарата - их режут с начала роля.
- в комплекте ставится проявка, причем OEM известного независимого их производителя. Однако OEM версия отличается от общедоступной чудесным образом сокращенным диапазоном настройки параметров. Объяснить зачем?
- в комплект поставки CTP забывают включить узел или блок, который не нужен на конкретной марке пластин, но для большинства пластин нужен. Просто как пример - пылесос.
и т.п.
Так вот, подобных рифов в аппаратах Кодак нет.

3. Коммерческая составляющая Любому поставщику выгодно, чтобы у него брали и аппарат и пластины. Мы в этой связи предлагаем в случае, если клиент согласен работать на наших пластинах, определенные бонусы (суть которых обсуждать здесь не буду, тк это - реклама). Любой клиент впоследствии может отказаться от использования наших пластин. Но он скорее всего потеряет эти бонусы.

Отмечу в конце - все это аргументы, но практика важнее. Владельцы CtP Kodak в РФ на практике работают на самых разнообразных пластинах. У других поставщиков - по разному. У одного я вообше не знаю ни одного примера работы на чужих пластинах.
 
Ответ: Хотим купить CTP. Вопрос...

TRANTOR сказал(а):
У нас, к примеру, поставщик CTP марки "Гейдельберг" говорит: какие хотите пластины, такие и пользуйте. Дескать, но проблемо. :)
а в чем проблемность? кто говорит? как объясняет?
Сам Хейдельберг проблемности не видит, одно условие - применять сертифицированное.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.