Еще раз о трихромазии

  • Автор темы Автор темы Stars
  • Дата начала Дата начала
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Ответ: Кто где учится? и на кого?

JAW сказал(а):
Я имею в виду физическую природу цвета... Прекрасно все описывается математически.
У цвета нет физической природы. Это Шредингеру и Нюбергу хотелось, чтобы она была, но ее нет.
И вот здесь, насколько я понял, вам и пришлось ввести "цветовой стимул".
Мне? Помилуйте -- я, к сожалению, ничего никуда не ввожу. Совсем... :cry: Понятие "цветовой стимул" наконец-то было осознано учеными разных стран и зафиксировано в соотв. нормативных документах, в частности: http://forum.rudtp.ru/showthread.php?t=24910
 
Ответ: Еще раз о трихромазии

Filmoscope сказал(а):
P.S.: А цвет - это всего лишь волны, попадающие к нам в глаз. Так сложилось, что все улавливаемое глазами можно представить в виде трех слагаемых, помноженных на какие-то коэффициенты. А слагаемые эти назвали красным, синим и зеленым. Отсюда и пляшем...
АБСОЛЮТНАЯ ЧУШЬ.
 
Ответ: Еще раз о трихромазии

Filmoscope сказал(а):
ЗЫ: А цвет - это всего лишь волны, попадающие к нам в глаз. Так сложилось, что все улавливаемое глазами можно представить в виде трех слагаемых, помноженных на какие-то коэффициенты. А слагаемые эти назвали красным, синим и зеленым. Отсюда и пляшем...
Вот ослепли вы совсем (тьфу, тьфу, тьфу!), а хитрожопые физиологи навтыкали вам микропипеток и электрическим путём вызвали у вас ощущение цвета. Где волны?
 
Ответ: Еще раз о трихромазии

Alexey Shadrin сказал(а):
Подпою: вообразите помидор. Где волны?
помидор обладает таким свойством, что отражет волны, но искажает некоторые коэффициенты - потому мы воспринимаем в основном красный.
Alexey Shadrin сказал(а):
В сновидении -- где волны?
А у вас глаза во сне открыты? Здесь вы не глазами наблюдаете цвета.
Объясню как инженер - проектировщик каналов связи. Если глаз - оконечный измерительный прибор, мозг - приемник, то в сноведениях где-то по пути от измерительного прибора до приемника происходит подмена данных... хотя вам этого не понять (с)
 
Ответ: Еще раз о трихромазии

Filmoscope сказал(а):
Объясню как инженер - проектировщик каналов связи.
Кто бы сомневался...
Если глаз - оконечный измерительный прибор, мозг - приемник, то в сновИдениях где-то по пути от измерительного прибора до приемника происходит подмена данных... хотя вам этого не понять (с)
Удосужтесь пройти по указанной ссылке и ознакомиться с материалами, написанными не мною, а специалистами в области цветоведения. Тогда, может быть, до Вас дойдет, что и Вам "кое-чего не понять".
Ваши рассуждения -- ярчайший пример глубокого технократизма мышления (мышления, которое тормозит развитие нашей отрасли) и классического технарского апломба.
С чего Вы взяли, что глаз -- это измерительный прибор? С чего Вы взяли, что его функция -- это измерение спектров? Вы же понятия не имеете, ни о назначении органа зрения, ни тем паче о его физиологии. А работаете при этом в области, которая требует этого знания. Я бы посмотрел на Вас, если проектировать каналы связи взялся парикмахер или музыкант.
 
Ответ: Еще раз о трихромазии

Alexey Shadrin сказал(а):
Мы как всегда отстаем: так было на Западе вчера. Сегодня -- уж все по иному. Загляните, например, вот сюда: http://mcsl.rit.edu/
Да конечно... Институт по изучению цвета. Отделение красного цвета, отделение пастельных тонов. Кафедра ультрафиолета.

Все это - как НИИ сохранения водных ресурсов в арабских странах. Одна из форм узкой специализации с понтом.
 
Ответ: Еще раз о трихромазии

Alexey Shadrin сказал(а):
Подпою: вообразите помидор. Где волны?
В сновидении -- где волны?
Попытался вообразить помидор. Ощущения цвета не возникло. Кое-как представил вкус и запах, но очень смутно. Где химические вещества, которые действовали на мои вкусовые рецепторы?
Попытался вспомнить сновидение. Снились, как всегда, в основном женщины. Хоть убей, окраса не помню. Пышность форм и гибкость движений - прекрасно помню.
В качестве отвлекающего приснилось, как собака кусала меня за задницу. Как бы неприятное чувство в ягодице помню. Какой масти была собака - нет. Также приснились металлические деньги все в грязи. Цвет грязи - грязный. Цвет денег - металлический.
Так что не знаю, чего и как измеряют в сновидениях.
 
Ответ: Еще раз о трихромазии

Oleg Butrin сказал(а):
Так что не знаю, чего и как измеряют в сновидениях.
Господа, я очень хорошо понимаю, что учиться смертельно лень и что имеющийся запас технарских навыков самодовольно полагается достаточным для зарабатывания денег сию секунду в полиграфии. Но мне встречно лень второй раз переписывать от руки те же "Модели цветового восприятия" -- не вижу в этом смысла. Вижу смысл в том, чтобы отложить баночку пивка, несколько поумять свои технократические амбиции и внимательно прочитать труды ученых, масштаб которых не сравним с масштабом Вашего покорного. Может быть тогда разговор пойдет в ином ключе.
 
Ответ: Еще раз о трихромазии

Так получилось, что я человек по натуре крайне скептический. В некоторых проявлениях даже излишне. Тем не менее, мне неоднократно приходилось читать о различных революционных идеях в различных науках. Вот тут недавно с интересом прочитал о решении теоремы Ферма (в свое время как-то не до того было ознакомиться) и о некоторых интересных идеях о физических свойствах времени. Однако, ни один ученый не заявил, что в свете новых данных о природе времени следует изменить технологию производства наручных часов, а уже произведенные - выкинуть к чертям собачим.
 
Ответ: Еще раз о трихромазии

Oleg Butrin сказал(а):
Однако, ни один ученый не заявил, что в свете новых данных о природе времени следует изменить технологию производства наручных часов, а уже произведенные - выкинуть к чертям собачим.
Коллега, я прошу Вас ознакомиться с теми материалами, с которыми Вы ОБЯЗАНЫ быть знакомы, работая в полиграфии. Хотя бы ради того, чтобы понять, что работа всех нашим цветорепродукционных систем строится на тезисе, что "цвет -- это атрибут зрительного ощущения" (причем независимо от того, нравится Вам это или нет), и что ничего революционного в этих работах нет по крайней мере со времен Ломоносова. Не уподобляйте, пожалуйста, Ваши высказывания известному заявлению "Доктор Живаго не читал, но скажу...".
И постарайтесь понять, что ежели некто, скажем специалист по треугольным шестеренкам не предсатвляет себе, как измерять ощущения, то это не значит, что этого нельзя сделать -- это значит, что он не может себе представить, не более, ни менее.
 
Ответ: Еще раз о трихромазии

А в конечном итоге для чего нужна теория цветового восприятия?
Если для самодостаточности - это онанизм (как тут уже упоминали).
Если для использования в полиграфии - это инструмент, чем, в свою очередь, являлась НЕНАУКА математика. Уже все ораторы выступили прямо или косвенно, что фетиш никому неинтересен, всё рассматривается не в частностях, а в комплексе. Может сменить пластинку?
Вот мне непонятна, например, роль философии, как НАУКИ. Можно ли конкретно, без общих слов, объяснить, что это за ... наука наук?
Потому что сколько я ни беседовал, начиинают приводить примеры психологии, логики, социологии, биологии, подводя под это некую философскую базу. Если вопрос примитивен, может быть укажите источники образования. Я уже упоминал как-то, что сам явлюсь приличным скептиком и прагматиком. Но я могу пытаться понять какие-то неясные для меня направления в культуре, музыке и т.д. Подо всё подводится некая база, некий опыт, какие-то законы. Что такое философия? (Без определений из ...педий, плз, там я уже читал давно). Мне интересно, как народ здесь это понимает.
 
Ответ: Еще раз о трихромазии

@diz@ сказал(а):
А в конечном итоге для чего нужна теория цветового восприятия?
Для того, чтобы построить цветорепродукционные системы. И они построены на базе этой теории. И работают. Только проблема в том, что большинство из нас понятия не имеет о принципах работы этих систем, а, следовательно, и о принципах управления ими. Так что никакой мастурбации.
Однако же знание теории помогает на многие "километры" сократить путь решения текущих производственных проблем и избежать самого неустойчивого, что может быть -- опыта (который у нас так любят, забывая при этом, что часто он оборачивается систематической ошибкой).
 
Ответ: Еще раз о трихромазии

Alexey Shadrin сказал(а):
... и что ничего революционного в этих работах нет по крайней мере со времен Ломоносова. Не уподобляйте, пожалуйста, Ваши высказывания известному заявлению "Доктор Живаго не читал, но скажу...".
И постарайтесь понять, что ежели некто, скажем специалист по треугольным шестеренкам не предсатвляет себе, как измерять ощущения, то это не значит, что этого нельзя сделать.
Коллега, несколькими сообщениями ранее вы высказали мысль, что цвет не имеет физического представления. Думаю, Ломоносову было бы интересно это услышать. Но речь не о нем. Давайте перейдем на уровень так сказать, прикладной науки. Вот вы, как теоретик, определили, что цвет не имеет физического представления. Хорошо, допустим, я доверяю вашим теоретическим знаниям. Тогда для меня, как прикладника, вырисовывается интересная задача. С помощью средств, имеющих ярко выраженное физическое представление, воспроизвести нечто, такового представления не имеющего. Мне задача эта не кажется тривиальной. Более того, от вас, как теоретика, я жду в первую очередь рекомендаций, как ваши теории должны реализовываться на практике в виде именно физических представлений. Грубо говоря, ваша теория должна быть подтверждена практикой. Желательно - при помощи доступных рекомендаций вида: делать таки-то и так-то, получится то-то и то-то. Если при этом произойдут некоторые упрощения высокого знания - это как раз не беда, хуже, если я, являясь прикладником вас не пойму. В этом случае научное знание ваше, сколь угодно высокого полета - онанизм с большой буквы "О".
Если вы не можете применить к вашим знаниям математический аппарат для его описания, то это вовсе не значит, что его никто не может применить. Более того, утверждение о том, что измерить нечто кто-то может - и есть подтверждение этого тезиса. Ибо измерение - это область математики.
 
Ответ: Еще раз о трихромазии

Oleg Butrin сказал(а):
Вот вы, как теоретик, определили, что цвет не имеет физического представления. Хорошо, допустим, я доверяю вашим теоретическим знаниям.
Во-первых, я не теоретик. А человек, который высоко ценит фундаментальное знание в контексте сугубо практической деятельности. Во-вторых, определил это не я. Я лишь пытаюсь это донести. Обращаю особое внимание на то, что я ничего не говорю от себя (а если говорю, то с тысячей "имхо") -- я лишь слушаю знающих людей, стенографирую и публикую стенограммы. И не более того.
С помощью средств, имеющих ярко выраженное физическое представление, воспроизвести нечто, такового представления не имеющего. Мне задача эта не кажется тривиальной.
Задача не тривиальная, но посильная. Более того, Вы с ней справляетесь: сегодня лучше, завтра хуже. Я лишь утверждаю то, что ежели Вы будете знать суть дела, то справляться будете хорошо и устойчиво.
Более того, от вас, как теоретика, я жду в первую очередь рекомендаций, как ваши теории должны реализовываться на практике в виде именно физических представлений.
Отставляем в сторону пивко, футбол и пручую мужицкую дрянь и садимся читать. В процессе изучения материала выясняется, что в заданных вопросах нет необходимости.
Грубо говоря, ваша теория должна быть подтверждена практикой.
Теория НЕ МОЯ! Поймите, это, наконец. Утверждая, что это "шадринская теория" Вы публично демонстрируете свое проф. невежество. Стыдитесь.
Желательно - при помощи доступных рекомендаций вида: делать таки-то и так-то, получится то-то и то-то.
Это подход уровня dizzy. Подход "кнопочника". Вам хочется уподобиться?
Если при этом произойдут некоторые упрощения высокого знания - это как раз не беда, хуже, если я, являясь прикладником вас не пойму. В этом случае научное знание ваше, сколь угодно высокого полета - онанизм с большой буквы "О".
Если Вы чего-то не поняли, то причем тут знание? Потрясающий вывод: "если я не понимаю, значит то, что Вы говорите -- чушь". Воистину, на такой вывод способен лишь самодовольный и глупый технарь. Хочется верить, что Вы выше.
Если вы не можете применить к вашим знаниям математический аппарат для его описания, то это вовсе не значит, что его никто не может применить.
С чего Вы взяли, что не могу применить? Применяю ежедневно -- без него никак. И Вы применяете ежедневно (только не имеете понятия о том, что эти формулы описывают, что рассчитывают и что прогнозируют). Я лишь говорю о том, что нельзя этим аппаратом подменять суть процессов. Причем лишь только потому, что "мне так нравится, потому что иначе я не умею".
Ибо измерение - это область математики
С этим никто не спорит. Спорят с фетишем и технарским безмерным апломбом, а также с глупостями, которые вещают с трибуны.
 
Ответ: Еще раз о трихромазии

Алексей, давайте я переформулирую вашу позицию так, как я ее понимаю.
====
Современные научные представления о природе цвета отличаются от представления, изложенных в курсе школьной или университетской физики. Согласно достоверным исследованиям, на восприятие цвета оказывает влияние физиология человека, устройство его мозга и глаза. Следовательно, для полного понимания теории цвета недостаточно знаний, которые получает студент из стандартного курса физики. Преподавание теории цвета, в которой были бы учтены физиологические факторы, в отечественных вузах не ведется, поэтому большинство полиграфистов оперируют устаревшими и не соответствующими правильным представлениями о цвете. Для исправления этого обстоятельста нужно внедрять и популяризировать современную теорию цвета.
====
Все ли я сказал верно?
 
Ответ: Еще раз о трихромазии

Oleg Butrin сказал(а):
Алексей, давайте я переформулирую вашу позицию так, как я ее понимаю. Все ли я сказал верно?
Да, если не считать мелких огрех, то все верно. Однако охватили лишь треть проблемы. Оставшиеся две трети (ничуть не менее, если не более важные) -- это:
-- теория изображения (которую в школе не преподаюти никогда не преподавали);
-- теория репродуцирования изображений (аналогично).
 
Ответ: Еще раз о трихромазии

Oleg Butrin сказал(а):
То есть, дело не в том, что математика не наука и даже не в том, что цвет не имеет физического представления. Проблема у нас - в организации образования. Тогда, я думаю, нужно именно это говорить.
Так об этом и говорим, но не здесь, а в "Цветовоспроизведении". Разговоры вещь полезная -- они дают понимание проблемы, но одного только понимания мало -- нужны действия. А действия таковы, что сгодня активно готовится базис высшего образования в сфере imaging technology: классические учебники, по которым учатся западные полиграфисты, активно переводятся на русский язык. Один из них уже готов ("Модели восприятия") и вчера около 23 час выяснилось, что МГУП однозначно намерен его издавать в hardcover. Лед тронулся: даже если и не издатут, то, главное, что понимание необходимости есть (а учиться можно и по распечатке, хотя, конечно, неудобно).
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.