Есть ли у этого снимка «объем»?
- Автор темы Vadim_PDF
- Дата начала
- Статус
Andrey Belokon'
15 лет на форуме
- Сообщения
- 821
- Реакции
- 134
Ответ: Есть ли у этого снимка «объем»?
По канонам фото безусловно да (глубина резкости, насыщенность, дымка, освещение). Субъективно же снимок совсем плоский.
По канонам фото безусловно да (глубина резкости, насыщенность, дымка, освещение). Субъективно же снимок совсем плоский.
Ответ: Есть ли у этого снимка «объем»?
Впрочем, кое-что еще можно подправить (слева было -- справа стало)
Ну, вот, Андрей, яркая иллюстрация того, что недостаток разрешалки в узком формате, то есть, недостаток микроконтрастов, сводит на нет все потуги в передаче объема. Будь этот кадр сделан хотя бы Pentax 645 -- ощущение было бы совсем другим.Andrey Belokon' сказал(а):По канонам фото безусловно да (глубина резкости, насыщенность, дымка, освещение). Субъективно же снимок совсем плоский.
Впрочем, кое-что еще можно подправить (слева было -- справа стало)
Вложения
Максим Дей
Участник
- Сообщения
- 690
- Реакции
- 0
Ответ: Есть ли у этого снимка «объем»?
Снимок понравился. Объём? Лично мне, так вполне объёмно.
Алексей, Ваш вариант глубины добавил, но мне показалось снимок потерял некую "воздушность". Девушка слишком интегрировалась с этим самым объёмом и стало всё как-то тяжеловеснее что ли.
Снимок понравился. Объём? Лично мне, так вполне объёмно.
Алексей, Ваш вариант глубины добавил, но мне показалось снимок потерял некую "воздушность". Девушка слишком интегрировалась с этим самым объёмом и стало всё как-то тяжеловеснее что ли.
Ответ: Есть ли у этого снимка «объем»?
Ну, мы рассуждали лишь в контексте объема, не затрагивая прочих аспектов. Однако же "воздушность" изображения -- это ощущение прозрачности (!) воздуха, но не его "плотности": в оригинале физически ощущался дым -- обычный дым от прошлогодней листвы (хотя понятно, что это всего лишь недобор изображения до ОВК, вселдствие тяжелой паразитной подсветки -- оптика плохо тянет контровик [наверняка Canon -- они экономят на чернении]).
Ну, мы рассуждали лишь в контексте объема, не затрагивая прочих аспектов. Однако же "воздушность" изображения -- это ощущение прозрачности (!) воздуха, но не его "плотности": в оригинале физически ощущался дым -- обычный дым от прошлогодней листвы (хотя понятно, что это всего лишь недобор изображения до ОВК, вселдствие тяжелой паразитной подсветки -- оптика плохо тянет контровик [наверняка Canon -- они экономят на чернении]).
Ответ: Есть ли у этого снимка «объем»?
Спасибо за ответы.
Дело в том - что я выбираю себе камеру. Так как задачи ставлю перед собой - не только поснимать знакомых/родственников (это скорее меня вообще мало интересует), а скорее для души (ну и возможно для работы, часто приносят такие фотографии, что не то что в печать - вообще никуда не годятся, был случай прислали фото с мобильника, так что иногда есть просто желание самому взять и переснять, когда это возможно)
Так вот. Основной упор цифра. Перепробовал много камер, начиная от мыльниц и заканчивая Canon D30 (на большее просто нет денег, да и 30-ка дороговата, учитывая что нужна оптика) Для себя решил - хорошие снимки для заказчика можно делать средней стандартной мыльницей (при условии, что они не будут разгоняться до A2). Для большинства случаев этого достаточно. Однако греть меня эти снимки не будут.
Я тут пытаюсь разобраться, что меня не устраивает в цифре, особенно кропнутой.
Шумы - с этим можно бороться, они не критичны. В крайнем случае у меня не репортажная съемка, посему просто дождаться/создать нужное осещение объекта.
Разрешение - да. Что-бы там не кричали, что мегапиксели - это маркетинг - не согласен. От них (если не брать другие факторы, как недостаточное разрешение оптики на 10 МPx, шумы и т.д.) зависит очень много в плане восприятия.
Оптика. Без сомнения первое дело. Однако я немогу понять, почему нельзя создать нормальный эффект объема на кропе. Почему человеческий глаз с фокусным расстоянием 17 мм может воспроизвести объем; 30 мм объектив мыльницы – нет, 50 мм для узкого формата – нет, а 80 мм (эквивалент 50 мм для среднего формата) опять может. Опять же больший формат - уже не то...
Вообщем я в растеряности. Я понимаю (по крайней мере подозреваю) что 40 Mpx Hasselblad меня бы устроил вполне, однако жизнь заставляет идти на компромисы, причем не говорит какие.
По поводу снимка - это довольно старый ультразум Olympus C740UZ на 3 MPx с матрицей 1/2,5". Фокус стоял где-то на 200 мм (в эквиваленте).
Почему я его выложил этот снимок. Дело в том, что смотрю я на него, он мне дорог, он мне нравиться, вроде все так, а что-то - еле уловимое - не то. Я смотрю на него, но я немогу попасть туда, где я был.
Спасибо за ответы.
Дело в том - что я выбираю себе камеру. Так как задачи ставлю перед собой - не только поснимать знакомых/родственников (это скорее меня вообще мало интересует), а скорее для души (ну и возможно для работы, часто приносят такие фотографии, что не то что в печать - вообще никуда не годятся, был случай прислали фото с мобильника, так что иногда есть просто желание самому взять и переснять, когда это возможно)
Так вот. Основной упор цифра. Перепробовал много камер, начиная от мыльниц и заканчивая Canon D30 (на большее просто нет денег, да и 30-ка дороговата, учитывая что нужна оптика) Для себя решил - хорошие снимки для заказчика можно делать средней стандартной мыльницей (при условии, что они не будут разгоняться до A2). Для большинства случаев этого достаточно. Однако греть меня эти снимки не будут.
Я тут пытаюсь разобраться, что меня не устраивает в цифре, особенно кропнутой.
Шумы - с этим можно бороться, они не критичны. В крайнем случае у меня не репортажная съемка, посему просто дождаться/создать нужное осещение объекта.
Разрешение - да. Что-бы там не кричали, что мегапиксели - это маркетинг - не согласен. От них (если не брать другие факторы, как недостаточное разрешение оптики на 10 МPx, шумы и т.д.) зависит очень много в плане восприятия.
Оптика. Без сомнения первое дело. Однако я немогу понять, почему нельзя создать нормальный эффект объема на кропе. Почему человеческий глаз с фокусным расстоянием 17 мм может воспроизвести объем; 30 мм объектив мыльницы – нет, 50 мм для узкого формата – нет, а 80 мм (эквивалент 50 мм для среднего формата) опять может. Опять же больший формат - уже не то...
Вообщем я в растеряности. Я понимаю (по крайней мере подозреваю) что 40 Mpx Hasselblad меня бы устроил вполне, однако жизнь заставляет идти на компромисы, причем не говорит какие.
По поводу снимка - это довольно старый ультразум Olympus C740UZ на 3 MPx с матрицей 1/2,5". Фокус стоял где-то на 200 мм (в эквиваленте).
Почему я его выложил этот снимок. Дело в том, что смотрю я на него, он мне дорог, он мне нравиться, вроде все так, а что-то - еле уловимое - не то. Я смотрю на него, но я немогу попасть туда, где я был.
Ответ: Есть ли у этого снимка «объем»?
* * *
По многим веткам я вижу, что мне нужно быстрее развязываться с Хантом и уже полностью переключаться на перевод литературы по физиологии зрительного восприятия (Б. Ванделл, "Основы зрения"; Пальмер, "Наука о зрении").
Глаз объема не воспроизводит. Глаз вообще ничего не воспроизводит. ОЩУЩЕНИЕ объема рождается в сознании. Аналогия зрительной системы с фотоаппаратом -- самая большая ошибка, которая только может быть допущена. Эти две системы не имеют между собой вообще ничего общего и хотя бы потому, что в случае зрения сцена оценивается с двух разных точек и на сетчаках образуются два разных первичных оптических изображения сцены (в первом приближении), тогда как камера формирует только одно. Но главное не это: зрительная система оценивает сцену за счет непрерывного ее сканирования глазным яблоком, совершающим т.н. саккадические скачки. В результате мозг формирует образ из серии (!) изображений сцены (да еще и по каждому глазу), в которых "резкость наведена" на разноудаленные от наблюдателя объекты сцены. Камера этого не делает. Поэтому сопоставлять фокусные расстояния хрусталика и объектива камеры нельзя ни в коем случае.Vadim_PDF сказал(а):
* * *
По многим веткам я вижу, что мне нужно быстрее развязываться с Хантом и уже полностью переключаться на перевод литературы по физиологии зрительного восприятия (Б. Ванделл, "Основы зрения"; Пальмер, "Наука о зрении").
Ответ: Есть ли у этого снимка «объем»?
Если рассуждения о микроконтрастах и соотношениях пока сложны для понимания, то попытаюсь растолковать вопрос с другого боку.
Вот смотрите.
1. Когда наша зрительная система (а не глаз!!!) воспринимает реальную сцену, то объекты, находящиеся на удалении 1-5 м от наблюдателя, то есть в биологически значимом пространстве (Хант, 2004), имеют определенный уровень деталировки. Этот уровень привычен.
2. По мере удаления объектов (свыше 5 м от наблюдателя) имеет место некий градиент падения этой деталировки, некая динамика этого падения. Этот градиент (динамика) также привычен.
3. Изображение, выполненное на фотопленке формата 9х13 см (4х5"), а затем скопированное (напечатанное) в размер порядка 60х90 см имеет примерно тот же уровень деталировки объектов, удаленных на 1-5 м от фотокамеры, а также примерно тот же градиент падения этой деталировки по мере удаления от 5 м. Отсюда ощущение объема и отличной пластики.
4. Узкоформатные камеры не в состоянии обеспечить требуемый уровень деталировки, а также (в силу особенностей своей конструкции) резко снижают градиент падения этой деталировки, подчас приводя к резкости те объекты, что далеко за 5 м от наблюдателя.
5. Сказанное не противорчеит тезису о том, что образ сцены, возникающий в сознании, сформирован из серии образов с разной фокусировкой: дело в том, что, к примеру, если некий образ сцены возник как результат интегральной обработки, скажем 500 первичных образов, то фокусировка 400 из них придется на объекты, находящиеся в диапазоне 1-5 м от наблюдателя, и лишь оставшиеся 100 на более удаленные объекты. В результате и возникнет тот самый результирующий градиент падения деталировки, который очень трудно измерить, но в отношении которого опытным путем установлено, что форматный кадр "держит" этот градиент лучше, чем "узкий", тем более -- кропнутый.
* * *
Итак: деталировка + градиент падения этой деталировки у форматной камеры максимально приближены к таковым у зрительной системы, и поэтому по качеству передачи пространства (объема) с форматными изображениями не может тягаться ни что.
Вместе с тем, превышение формата 4х5" тоже не желательно: понятно, что при этом степень деталировки объектов, лежащих на расстоянии 1-5 м от наблюдателя, будет еще выше, и еще больше приближена к свойствам зрения, но градиент падения этой деталировки окажется чрезмерным, а изображение -- гиперпластичным. Последнее неестественно и непривычно. Или же, дабы обеспечить должный градиент, потребуются диафрагмы порядка f128, f256, f512, что технологически не реализуемо, бо приведет к резкому ухудшению разрешалки объектива, виньетированию и пр.
Обратная ситуация: съемка узкой камерой на больших дырках -- можно добиться оптимального градиента падения деталировки, можно -- спору нет. Но вот самоей деталировки уже не добиться. То есть, одно из двух непременных условий не будет выполнено...
На приведенном в этой ветке снимке градиент падения деталировки почти оптимален (за счет длиннофокусника), хотя все же несколько завышен (гиперпластика). Но самоей деталировки нет в помине. Однако, за счет приведения изображения к оптимальному контрасту и за счет некоторого повышения контрастности этого изображения удалось в определенной степени обмануть зрительную систему и проимитировать бОльшую степень деталировки в биологически значимом пространстве (1-5 м).
Если рассуждения о микроконтрастах и соотношениях пока сложны для понимания, то попытаюсь растолковать вопрос с другого боку.
Вот смотрите.
1. Когда наша зрительная система (а не глаз!!!) воспринимает реальную сцену, то объекты, находящиеся на удалении 1-5 м от наблюдателя, то есть в биологически значимом пространстве (Хант, 2004), имеют определенный уровень деталировки. Этот уровень привычен.
2. По мере удаления объектов (свыше 5 м от наблюдателя) имеет место некий градиент падения этой деталировки, некая динамика этого падения. Этот градиент (динамика) также привычен.
3. Изображение, выполненное на фотопленке формата 9х13 см (4х5"), а затем скопированное (напечатанное) в размер порядка 60х90 см имеет примерно тот же уровень деталировки объектов, удаленных на 1-5 м от фотокамеры, а также примерно тот же градиент падения этой деталировки по мере удаления от 5 м. Отсюда ощущение объема и отличной пластики.
4. Узкоформатные камеры не в состоянии обеспечить требуемый уровень деталировки, а также (в силу особенностей своей конструкции) резко снижают градиент падения этой деталировки, подчас приводя к резкости те объекты, что далеко за 5 м от наблюдателя.
5. Сказанное не противорчеит тезису о том, что образ сцены, возникающий в сознании, сформирован из серии образов с разной фокусировкой: дело в том, что, к примеру, если некий образ сцены возник как результат интегральной обработки, скажем 500 первичных образов, то фокусировка 400 из них придется на объекты, находящиеся в диапазоне 1-5 м от наблюдателя, и лишь оставшиеся 100 на более удаленные объекты. В результате и возникнет тот самый результирующий градиент падения деталировки, который очень трудно измерить, но в отношении которого опытным путем установлено, что форматный кадр "держит" этот градиент лучше, чем "узкий", тем более -- кропнутый.
* * *
Итак: деталировка + градиент падения этой деталировки у форматной камеры максимально приближены к таковым у зрительной системы, и поэтому по качеству передачи пространства (объема) с форматными изображениями не может тягаться ни что.
Вместе с тем, превышение формата 4х5" тоже не желательно: понятно, что при этом степень деталировки объектов, лежащих на расстоянии 1-5 м от наблюдателя, будет еще выше, и еще больше приближена к свойствам зрения, но градиент падения этой деталировки окажется чрезмерным, а изображение -- гиперпластичным. Последнее неестественно и непривычно. Или же, дабы обеспечить должный градиент, потребуются диафрагмы порядка f128, f256, f512, что технологически не реализуемо, бо приведет к резкому ухудшению разрешалки объектива, виньетированию и пр.
Обратная ситуация: съемка узкой камерой на больших дырках -- можно добиться оптимального градиента падения деталировки, можно -- спору нет. Но вот самоей деталировки уже не добиться. То есть, одно из двух непременных условий не будет выполнено...
На приведенном в этой ветке снимке градиент падения деталировки почти оптимален (за счет длиннофокусника), хотя все же несколько завышен (гиперпластика). Но самоей деталировки нет в помине. Однако, за счет приведения изображения к оптимальному контрасту и за счет некоторого повышения контрастности этого изображения удалось в определенной степени обмануть зрительную систему и проимитировать бОльшую степень деталировки в биологически значимом пространстве (1-5 м).
Andrey Belokon'
15 лет на форуме
- Сообщения
- 821
- Реакции
- 134
Ответ: Есть ли у этого снимка «объем»?
Алексей, огромное спасибо за разъяснения. Но! (как всегда) у меня складывается впечателение, что Вы не сомневаетесь в одном (по-моему) весьма сомнительном постулате: чем мол ближе напечатанное изображение к тому, что видит человек в результате наблюдения той же сцены в реальности, тем лучше.
Это не факт!
Например, вся история кинематографа вопиет об обратном.
Касательно пейзажей мне нравится эффект, призводимый на зрителя классическими масляными пейзажами 17-19 веков. Их хочется подолгу разглядывать, они завораживают, они словно живые. В фотографии я видел лишь зачатки этого психологического эффекта. Хочется понять, как достичь этого в фотографии.
Алексей, огромное спасибо за разъяснения. Но! (как всегда) у меня складывается впечателение, что Вы не сомневаетесь в одном (по-моему) весьма сомнительном постулате: чем мол ближе напечатанное изображение к тому, что видит человек в результате наблюдения той же сцены в реальности, тем лучше.
Это не факт!
Например, вся история кинематографа вопиет об обратном.
Касательно пейзажей мне нравится эффект, призводимый на зрителя классическими масляными пейзажами 17-19 веков. Их хочется подолгу разглядывать, они завораживают, они словно живые. В фотографии я видел лишь зачатки этого психологического эффекта. Хочется понять, как достичь этого в фотографии.
Ответ: Есть ли у этого снимка «объем»?
В контексте передачи объема -- да. В контексте цветовоспроизведения -- конечно нет (здесь читайте Фершильда об уровнях цветовоспроизведения, где речь идет о сознательном искажении репродукции).Andrey Belokon' сказал(а):Алексей, огромное спасибо за разъяснения. Но! (как всегда) у меня складывается впечателение, что Вы не сомневаетесь в одном (по-моему) весьма сомнительном постулате: чем мол ближе напечатанное изображение к тому, что видит человек в результате наблюдения той же сцены в реальности, тем лучше.
Это не факт!
Стоп! А вот movies -- это отдельная песня. Совсем отдельная. Мы говорим только о still images -- статичных изображениях. В изображениях движущихся все законы встают раком, вернее, в силу вступают уже иные законы. Плюс к тому: просмотр кинофильмов проходит вне какой-либо посторонней визуальной информации, попросту говоря -- в темном окружении, а это радикально влияет на результат восприятия. Поясню: когда рассматриваются обычные изображения, выполненные на отражающих носителях (фотоотпечатки, например), то в поле зрения присутствуют объекты какой-то реальной сцены. То есть, наблюдатель оказывается в ситуации сравнения предметов объемных с плоским изображением. В кино ситуации сравнения нет (почти нет), и поэтому плоский как блин 35 мм слайд, выполненный каким-нибудь fish eye, смотрится вполне объемно при проекционном показе.
Andrey Belokon'
15 лет на форуме
- Сообщения
- 821
- Реакции
- 134
Ответ: Есть ли у этого снимка «объем»?
(я дополнил предыдущий пост)
(я дополнил предыдущий пост)
У меня он распечатан и переплетён. Я уже одолел как-то половину. Сейчас достану и начну сначала...Alexey Shadrin сказал(а):
Ответ: Есть ли у этого снимка «объем»?
А! Так это совсем другой разговор. Это не вопрос объема как такового. Это опять же вопрос микроконтрастов, причем не столько тональных, сколько хроматических. Не возьмусь что-либо даже вякать на сей счет -- не занимался этим делом (да и сложное оно до невозможности). Хотя, если честно, то меня живопись никак не завораживает и смотреть на нее подолгу не хочется: я очень часто бываю в галереях, особливо в "Русском", но хожу туда с сугубо прагматической целью поупражняться в композиции, или же, напротив, убедиться, что был прав.Andrey Belokon' сказал(а):
Ответ: Есть ли у этого снимка «объем»?
Там очень многое можно выкинуть. В контексте сегодняшнего разговора интерес представляет раздел 19.2.Andrey Belokon' сказал(а):
- Статус