Сканирование негативов -- к чему придем?

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Коллеги!
Давно хотел поднять тему о сканировании негативов.
По данному вопросу куча мнений, споров и проч. Короче, -- гордиев узел, который предлагаю разрубить. Ниже я изложу серию тезисов, а вопрос мой будет состоять в том, согласны ли вы с моей позицией или нет?
Итак.
1. Считаю, что негативные фотоматериалы – это рудимент аналоговой эпохи в копировании изображений.
2. Никаких объективных показаний к тому, чтобы использовать негатив в качестве первичного регистратора сцен для последующей оцифровки нет. Даже несмотря на беспрецедентную фотографическую широту.
3. Наличие маски и необходимости инверсии не создает ничего, кроме проблем. Системы автоматического инвертирования, даже при «замере» цвета маски сканером (к примеру Nikon) все равно работают плохо. Система Digital ICE (подавление зерна, пыли, царапин) с негативами работает из рук вон плохо.
4. Производители сканеров и программного обеспечения не хотят терять жирный сегмент рынка в переходный период: человек инертен, консервативен – многие по-прежнему и по привычке предпочитают негатив, но им же теперь требуется и сканирование. Поэтому модуль сканрования негативов в программах сканеров есть и развивается. Причина, как я уже сказал – маркетинг, а не суть дела.
5. В связи со сказанным, считаю:
-- всем, кто пользуется цифровой технологией копирования и имеет возможность выбирать фотоматериал – отказаться от использования негатива в большинстве случаев и использовать слайд. Тем паче, что новое поколение пленок (Ektachrome 100G, GX) в отличие от старых, обладает прекрасной, мягкой тоновой кривой, вполне сопоставимой с негативной. Тех привычных пробобев светах при малейшей передержке, или завалов в тенях при недодержке у современных слайдов нет.
-- при необходимости сканирования негативов прибегать к следующей технологии сканирования:
1. Сканирование негатива, как слайда с отключенной CMS программы сканирования.
2. Присваивание профайла сканера и последующая конверсия в Lab по Absolute.
3. Конверсия из Lab в рабочее устройство (скажем Adobe RGB) по Relative
4. Присвоение маске пленки значений 255 255 255
5. Инверсия (Ctrl+I)
6. Цветокоррекция и сохрание кривых для данного типа фотоматериала.
То есть резюме таково: если мы хотим «по-взрослому» сканировать негатив, то мы должны работать с ним, как со слайдом, не доверяя инверсию программам сканирования. Все инверсии должны делаться осознанно и только вручную.
Опыт предыдущих суток (было отсканировано 26 негативов формата 6х7 по данной метолике) лишний раз продемонстрировал наилучший результат. Конечно же я не рассматриваю вариант workflow, а говорю только о серьезной вдумчивой работе.
Алексей.
P.S. Акцент по просьбе Игоря: все действия от первого до последнего включительно только в 16 битах.
 

belok

Участник
Сообщения
739
Реакции
0
Ответ: Сканирование негативов -- к чему придем?

Я звезд с неба, конечно, не хватаю (в смысле почти не сканирую прозрачные материалы), но..
Alexey Shadrin сказал(а):
1. Считаю, что негативные фотоматериалы – это рудимент аналоговой эпохи в копировании изображений.
2. Никаких объективных показаний к тому, чтобы использовать негатив в качестве первичного регистратора сцен для последующей оцифровки нет. Даже несмотря на беспрецедентную фотографическую широту.
Таким образом, второй вопрос частично опровергает первый.
Alexey Shadrin сказал(а):
Системы автоматического инвертирования, даже при «замере» цвета маски сканером (к примеру Nikon) все равно работают плохо. Система Digital ICE (подавление зерна, пыли, царапин) с негативами работает из рук вон плохо.
Действительно, лучше автоматику отключать или... пользоваться более продвинутым ПО типа SilverFast.
Alexey Shadrin сказал(а):
человек инертен, консервативен – многие по-прежнему и по привычке предпочитают негатив, но им же теперь требуется и сканирование. Поэтому модуль сканрования негативов в программах сканеров есть и развивается. Причина, как я уже сказал – маркетинг, а не суть дела.
Ну это, извини, за уши притянуто.
Alexey Shadrin сказал(а):
новое поколение пленок (Ektachrome 100G, GX) в отличие от старых, обладает прекрасной, мягкой тоновой кривой, вполне сопоставимой с негативной. Тех привычных пробобев светах при малейшей передержке, или завалов в тенях при недодержке у современных слайдов нет.
Ты это на форуме сайта www.foto.ru выложи :D
Alexey Shadrin сказал(а):
-- при необходимости сканирования негативов прибегать к следующей технологии сканирования:
1. Сканирование негатива, как слайда с отключенной CMS программы сканирования.
2. Присваивание профайла сканера и последующая конверсия в Lab по Absolute.
3. Конверсия из Lab в рабочее устройство (скажем Adobe RGB) по Relative
4. Присвоение маске пленки значений 255 255 255
5. Инверсия (Ctrl+I)
6. Цветокоррекция и сохрание кривых для данного типа фотоматериала.
Ну это можно попробовать. Спасибо. :)

И... последнее. Пленка пленке рознь. Профессионалы предпочитают негативную потому, что она выпускается на любую потребу. Смотри, например, здесь: http://home.arcor.de/j.les/photo/cneg.html
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Сканирование негативов -- к чему придем?

Добрый вечер!
Во-первых, просьба не тыкать.
во-вторых: все, что может негатив (практически все) может и хорошая ЦФК. Фотографическая широта у нее почти такая же, как у негатива. Поэтому при цифровом копировании нет нужды в негативе. Объективно.
Дряни в негативе больше, чем в ЦФК из-за маски, имхо.
Предпочтение негативов профессионалами понятно -- широта, но, в первую очередь -- цена. Жабу я не рассматриваю. Я говорю о сути дела. То, что использование негатива дешевле -- не вопрос данного трэда.
Таким образом, негатив помирает стремительно.
А, вот, слайд -- пока нет. И, в первую очередь, из-за недостижимого пока в цифре энергетического контраста, что ценно. Но он помрет -- никуда не денется. Нескоро, правда.
Алексей.
P.S. Уровень профессионализма наших "профи" мне известен, мягко говоря. С ужасом и отрыжкой вспоминаю курс колориметрии и репродуцирования им читанный: "Высокой страсти не имея для звуков жизни не щадить, не мог он ямба от хорея, как мы ни бились, отличить."
 

osab

15 лет на форуме
Сообщения
322
Реакции
54
Ответ: Сканирование негативов -- к чему придем?

Добрый вечер, Алексей!
В провинции на первом месте стоит экономический фактор. А вот по показателю стоимость/эффективность ЦФК уже начинают опережать. Поэтому все мои знакомые фотографы перешли на них. Причем отнюдь не на профессиональные, в лучшем случае на полупрофессиональные. Аналоговую съемку делает только в случае онозначной аналоговой печати. Слайдовую пленку у нас просто негде обработать. А чтобы кто-то пользовался среднеформатным аппаратом не видел уже лет пятнадцать. Опять же слайд-сканеры, которые дают приличное качество очень дороги. А те слайд-модули к планшетным сканерам, которыя я пробовал мягко говоря - не очень. Мне приходилось довольно много сканировать с 35 мм пленки. Пришел почти к тем же выводам - отключал CMS и через Lab. Но ваш техпроцесс сканирования негативов гораздо совершеннее. Спасибо за идею. Только думаю я им вряд ли смогу воспользоваться. Вот уже 2 года не сосканировал ни одного негатива - никто из фотографов не хочет работать с пленкой.
 

Igor Bon

пользователь
20 лет на форуме
Сообщения
1 487
Реакции
1 256
Ответ: Сканирование негативов -- к чему придем?

То что негатив - это плохо - у нас объясняет заказчикам приёмщица заказов и отправляет в контору напротив, напечатать фото, примерно того размера что нужно, а лучше побольше, с хорошего фото качество файла будет получше, чем с негатива.
 

MB

Registered User
Сообщения
233
Реакции
0
Ответ: Сканирование негативов -- к чему придем?

Igor Bon сказал(а):
То что негатив - это плохо - у нас объясняет заказчикам приёмщица заказов и отправляет в контору напротив, напечатать фото, примерно того размера что нужно, а лучше побольше, с хорошего фото качество файла будет получше, чем с негатива.

Я бы не сказал. Вопрос в заточенности сканера для сканирования негативов. Имея в своем арсенале несколько вариантов сканеров, могу сказать, что все зависит от конкретного аппарата и реализации инструментов сканирования негативов в софте. Это все очень критично. При отсутствии таких возможности путь предложенный Алексеем оптимален, но можно получить тоже самое и в лучшем качестве за меньшее время.
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Сканирование негативов -- к чему придем?

Ну, вот, с Вашей приемщицей, Игорь, я как-то не могу согласиться :) Согласен с тем, что издержек инверсии и вычитания маски будет меньше, но резкость просто помирает...
Алексей.
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Сканирование негативов -- к чему придем?

В общем, коллеги, действительно, мысль о том, что модуль сканирования негативов в программах сканирования – это маркетинговый ход, кажется на первый взгляд сумбурной и даже эпатажной. Но когда начинаешь взвешивать все «за» и «против», то понимаешь, что негатив, как первичный регистратор для последующей оцифровки не гож и не выдерживает конкуренции ни с ЦФК, ни со слайдом…
Если бы все-таки негатив имел серьезные плюсы «в цифре», то наверняка, имхо, фирмы выпустили бы серию пленок без маски (специально для сканирования). Маска ведь нужна только в «аналоге», и от нее одна цветовая грязь и проблемы. Программы сканирования путаются при инверсии, digital-подавление зерна работает отвратительно. Если сканировать по описанной в данном трэде методике, то хоть зерно давится прилично, не в пример обычному сканированию, да и цвет в целом точнее, за счет использования профайла.
Еще буквально год назад (до появления G и GX на рынке) можно было держаться за негатив из-за фотографической широты, но сейчас не вижу никакого смысла.
Мы тут с приятелем почти сутки возились с очень-очень приличными негативами 6х7, хорошо снятыми, хорошей оптикой – так переплевались и перематерились. Сканер один из лучших (в серии доступных обывателю) – Nikon 8000. В итоге, плюнули и пошли по старой доброй методе (что описана) – через слайд. Долго, нудно, но хоть не стыдно отдавать, и в принципе, напечатать можно в приличный формат (50х70 см, скажем) – по крайней мере спокойны, что не полезет все это негативное дерьмо: пурпурный «шум», хром-завал в тенях и проч. Собственно, эта история и послужила толчком к открытию трэда.
Алексей.
 

Igor Bon

пользователь
20 лет на форуме
Сообщения
1 487
Реакции
1 256
Ответ: Сканирование негативов -- к чему придем?

Alexey Shadrin сказал(а):
... но резкость просто помирает...
Не могу согласиться (при выполнении важного условия- размер фото больше или равно физическому размеру требуемого в последующем оттиска)
Путь через фото (естественно не ширпотребовского качества, впрочем большими форматами забегаловки не занимаются) логичен - негатив используется по прямому назначению и это даёт максимальное качество конечного файла, работал я с негативами на Никоне поверьте с фото будет лучше. Кстати на барабаннике по зерну ещё хуже ситуация - у него фокусировка автоматическая и фокус автоматом наводится не по изображению, а на зерно.
А вот по цвету, по крайней мере у меня, инвертирование в шопе даёт результат хуже, чем это делает LinoColor. Алексей предлагаемый Вами путь конечно же предполагает сканирование с глубиной 16 бит для Вас это очевидно, но стоит всё таки это упомянуть для Читателей.
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Сканирование негативов -- к чему придем?

Igor Bon сказал(а):
Не могу согласиться (при выполнении важного условия- размер фото больше или равно физическому размеру требуемого в последующем оттиска).
Не уверен. Но не проверял... Я конечно-же предполагал дальнейшее увеличение.

Igor Bon сказал(а):
А вот по цвету, по крайней мере у меня, инвертирование в шопе даёт результат хуже, чем это делает LinoColor..
Вполне вероятно. Не имею возможности попробовать. Но верю на слово - вполне-вполне возможно.
Однако, хитрость моего метода состоит в том, что самому светлому участку маски присваивается 255 255 255, а потом (!) делается инверсия. А не наоборот, как принято: сначала инверсия, а потом маске лепят 0 0 0. Попробуйте, авось понравится :)

Igor Bon сказал(а):
Алексей, предлагаемый Вами путь конечно же предполагает сканирование с глубиной 16 бит, для Вас это очевидно, но стоит всё-таки это упомянуть для Читателей.
Да, конечно же. Сканирование в 8 бит, как бы и не обсуждается. :)
 

belok

Участник
Сообщения
739
Реакции
0
Ответ: Сканирование негативов -- к чему придем?

Alexey Shadrin сказал(а):
Добрый вечер!
Во-первых, просьба не тыкать.
:eek: Дык здесь почти все тыкают. Мне тоже было поначалу непривычно.:o
Alexey Shadrin сказал(а):
во-вторых: все, что может негатив (практически все) может и хорошая ЦФК. Фотографическая широта у нее почти такая же, как у негатива.
Опять -25 :4)
Alexey Shadrin сказал(а):
Поэтому при цифровом копировании нет нужды в негативе.
А при фотографировании?..
Alexey Shadrin сказал(а):
Уровень профессионализма наших "профи" мне известен, мягко говоря.
:mad: Это кого считать "нашими"...
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Сканирование негативов -- к чему придем?

belok сказал(а):
А при фотографировании?..
Фотографирование предполагает, что фотографию увидят. Фотография -- суть визуальная копия сцены. Поэтому фотографирование -- это процесс копирования. Нравится кому-то это слово или нет.
Копирование сегодня может идти тремя путями: аналоговым, цифровым и аналогово-цифровым.
Аналогово-цифровой путь наиболее популярен нынче (в период перехода на "цифру"). Моя мысль сводится к тому, что негатив -- это прерогатива аналогового пути и в анологово-цифровом ему не место. Пытаюсь доказать.
Относительно "профессионалов". Мне посчастливилось общаться с профессионалами высшей категории (из этических соображений не называю фамилии). Один из них имеет собственную Sinar-студию. Но внятно и четко сформулировать преимущества и недостатки того или иного метода или материала не может ни один! Всё основано на интуиции и опыте. Знаний практически никаких. :( Пальцы при этом торчат из каждой кассеты.
Алексей.
 

belok

Участник
Сообщения
739
Реакции
0
Ответ: Сканирование негативов -- к чему придем?

Alexey Shadrin сказал(а):
Моя мысль сводится к тому, что негатив -- это прерогатива аналогового пути и в анологово-цифровом ему не место.
Алексей, ВЫ могли бы в таком случае свести свою мысль к следующему: Потери качества, которые случаются при инвертировании сканированных негативов, перекрывают все преимущества оных негативов перед слайдами.
Alexey Shadrin сказал(а):
Относительно "профессионалов". Мне посчастливилось общаться с профессионалами высшей категории (из этических соображений не называю фамилии). Один из них имеет собственную Sinar-студию. Но внятно и четко сформулировать преимущества и недостатки того или иного метода или материала не может ни один! Всё основано на интуиции и опыте. Знаний практически никаких. :( Пальцы при этом торчат из каждой кассеты.
Алексей.
Но Вам не кажется, что таковые "професcионалы" в избытке имеются ВЕЗДЕ? Я, к примеру, страдаю от наличия таковых в печатных салонах и типографиях. Сколько раз (к примеру) мы отдавали сканировать отличные слайды на крутой барабанный сканер, а нам записывали такую муйню... :mad:
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Сканирование негативов -- к чему придем?

belok сказал(а):
Потери качества, которые случаются при инвертировании сканированных негативов, перекрывают все преимущества оных негативов перед слайдами.
Увы, не могу...
Давайте разбираться.
Диапазон энергетических яркостей реальных сцен порядка 3-3,2D.
Энергетический контраст слайда 3,3-3,4D
Диапазон хорошей ЦФК на сегодня (по моим тестам) 2,7-2,8D
Негатива 2,4D.
Стало быть, весь арсенал яркостных градаций сцены негативу нужно впихнуть в эти несчастные 2,4D. Что от этих градаций останется?
О каких потерях качества негативом можно говорить, если этого качества не было априори? Я уже не говорю о хроматической ахинее в тенях из-за маски.
Делайте выводы...
Алексей.
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Сканирование негативов -- к чему придем?

Давайте мысленно откатимся на десять лет назад, в сугубый «аналог»: чтобы заполучить хорошую пластику на отпечатке нужно было снимать на слайд и далее искать кудесника, который бы владел технологией печати на обращаемых бумагах. Поди найди!
Негатив дешево и быстро решал проблемы: 2,4D негатива пихались в 2,2D фотобумаг. Градации? Охват? Да, хрен с ними – зато дешево. Хороший офсет топырил пальцы – они-то печатали со слайдов, сохраняя часть его преимуществ.
Но сейчас-то, в «цифре», к чему этот негативный паллиатив? К чему эти костыли?
Сам факт наличия опций сканирования негативов сбивает людей с толку. Им в голову не приходит, что причина рыночная (отчего производителям сканеров не поэксплуатировать ксенофобию граждан, их привычки и захмычки? И тем самым выцепить жирный сегмент рынка), а не научная.
Алексей.
 

belok

Участник
Сообщения
739
Реакции
0
Ответ: Сканирование негативов -- к чему придем?

Alexey Shadrin сказал(а):
Энергетический контраст слайда 3,3-3,4D
Диапазон хорошей ЦФК на сегодня (по моим тестам) 2,7-2,8D
Негатива 2,4D.
Алексей.
Какая пленка тестировалась - вот в чем вопрос. Если сравнивать 35 мм негативную Kodak Gold и профессиональный слайд Kodak E100, то и ежу пьяному понятно, что слайд лучше. Только за один кадр широкого слайда фотографы просят от 50 баков.
Чем мех дороже, тем он лучше. ;)
 

knower

Валерий Кнауэр
15 лет на форуме
Сообщения
1 006
Реакции
18
Ответ: Сканирование негативов -- к чему придем?

Добрый день всем.
Алексей, а когда вы говорите о "хорошей ЦФК", имеются в виду цифровые задники? Если они настолько сильно проигрывают слайдам, откуда такие цены?
 

belok

Участник
Сообщения
739
Реакции
0
Ответ: Сканирование негативов -- к чему придем?

Alexey Shadrin сказал(а):
Но сейчас-то, в «цифре», к чему этот негативный паллиатив? К чему эти костыли?
Ну, собственно, тут и спорить не о чем. В полиграфии цифровая фотография (а не слайд) вытесняет 35 мм негативную пленку. И широкий слайд не скоро умрет, цифра пока ему не конкурент.
ЗЫ: Извините, а чем Вы мерили диапазон яркостей?
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Сканирование негативов -- к чему придем?

knower сказал(а):
Если они настолько сильно проигрывают слайдам, откуда такие цены?
Сложная технология изготовления. Много сугубо технологических проблем. Преимущества: скорость. Возможность моментального контроля результата и при необходимости переделки. Независимость от качества проявки. и проч. Отсутствие зерна. За все это нужно платить.
Однако никто и не торопится покупать цифровые задники, все ждут: сейчас производитель стрижет купоны с богатых, потом скинут цены и пойдут "в народ". Вспомните историю мобильных телефонов :)
Алексей.
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Сканирование негативов -- к чему придем?

belok сказал(а):
И широкий слайд не скоро умрет, цифра пока ему не конкурент.
Ну, так вот и я о том :)

ЗЫ: Извините, а чем Вы мерили диапазон яркостей?
Яркость сцен известна из многочисленных источников. Однако подойдет и обычный i1 Photo + iShare 1.4. Переведите люксы в канделлы, разделив первые на 18. Поделите минимальное на максимальное и возьмите логарифм.
Контраст слайда также известен из спецификаций, но нетрудно взять значения Y из самого темного и самого светлого патчей слайд-мишени, поделить одно на другое и взять логарифм.
Контраст негатива известен из спецификации и из стрип-замеров денсом.
Контраст ЦФК -- отдельная история. Ровно год назад, на Петербургской фотоярмарке я тестировал одну из камер (из политических соображений не буду говорить какую). Была сфотографирована мишень, энергетический контраст которой составлял 2,4D (мишень склеена из пантонного веера Formula Guide -- о ее истории я рассказывал на CPS), что было заранее известно из спектрометрии этой мишени (Spectrolino). Черная точка мишени в файле составила примерно 20 20 20, а белая примерно 220 220 220. Покумекали, посчитали и решили, что реальный диапазон данной камеры примерно 2.7-2.8.
Алексей.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.