Фотонабор?

Ch · 13.03.2007

Ответ: Фотонабор?

Циферки.

Johnson_M сказал(а):
Сергей, какие бы циферки я не привел - в любом случае будет 2+2 = 4, а не 5

Я даже уже ответ знаю:

А так, на досуге можешь посчитать:
- CtP-агрегат B1-формата порядка 200тыс. евро...
- СtP-пластины пусть будут 10 Евро/м2 для ровного счета...

А я не знаю, я предполагал. Но будем считать.

Себестоимость собственного ФНА мне считать легко, т.к. свой репроцнтр на основе Праймсеттера (вон, в рекламе мелькает).

- Материалы за А1 формат (в среднем 60% А1 и 30% В1) - 85 рублей (с браком). Пленка - Агфа, с Кодака ушли по причине "не нравится качество". Форма - 154 рубля (слазил посмотрел в документы).

Брак по формам (оценка Сабоса и Джонсона) 5% = 8 рублей
ИТОГО: комплект форма+пленка = 247 рублей.

СТП, берем данные Джонни, хотя я слышал про 12 евро/кв. м. = 281 рубль. Брак 2% = 6 рублей.
ИТОГО: 287 рублей.

Таки дороже СТП.

АМОРТИЗАЦИЯ. А вот тут смотрим внимательнее. Опять-таки берем данные Джонни, хотя кажется мне, что ТрендСеттер подороже будет процентов на 20-30

ФНА - мой Праймсеттер обошелся мне в 45 000 евро. Причем почти новый, с 58 часами пробега (за что я переплатил почти 10 000). Будем считать, он самортизируется за 2 года до 30% стоимости, причем деньги на него я занял в лизинг - под 28% годовых реального процента (кому надо - объясню, и даже калькулятор вышлю пересчета лизинга в банковский процент).

Итого 45 000*1,56 - 15 000 = 55 000 евро/24 *34,5 = примерно 80 000 рублей в месяц. На 1300 пластин в месяц - 61 рубль на штуку.

СТП: 200 000 евро*1,56 - 66 700 / 24*34,5 = 360 000 рублей в месяц. На 1300 пластин = 279 рублей за штуку.

ПРОЧИЕ расходы примерно равны.
На СТФ - 2 "лишних" монтажистки = 35 000 рублей/мес
На СТП - (копировку все равно держим) лишней площади = 15 000 рублей/мес.
Ну, накинем на аналог еще 20 000/1300 = 15 рублей/штучку.
Брак уже учтен.

Итого:
СТФ = 247+61+15 = 323 рубля за форму.
СТП = 287+279 = 566 рублей за форму.
Разница = 243 рубля за форму, что при 1300 формах в месяц (одна машина) составляет 316 000 рублей, или 12 000 долларов в месяц.

Много.

Теперь о косвенных выгодах: брак (расходы на перепечатку) у меня составляет примерно 30 000 рублей в месяц, еще примерно 70 000 - "скрытый" брак (т.е. клиент берет, но недоволен). Оборот (по типографии без проектов и бумаги) = 5 млн рублей, т.е. 0,6% "чистого" брака и 1,4% "скрытого" (это я считаю с брошюровкой и отделкой, печать примерно половина). С помощью СТП я могу уменьшить его, допустим, вдвое, т.е. допустим, выгадаю 50 000 рублей (это максимум).

Потери времени занимают (не только на брак, но и на более длинную приладку) допустим, 1/2 смены, что по зарплатам составляет 30 000 рублей (50% печатника+помошника). Пока мы на 100% (24 часа в сутки 7 дней в неделю) не загружены, так что "добавить" эти полсмены - не проблема.

Вот и получается все равно 240 000 рублей в месяц экономии от ОТСУТСТВИЯ СТП. Или за два года - почти 6 миллионов рублей. Мне - эти деньги не лишние, а Вам?

Как говорится - на рискованной идее можно хорошо заработать. Если от нее отказаться. (С)

Да, и последнее. Давайте прикинем, сколько должен заплатить клиент за улучшение качества СТП, чтобы его получить.
Примерно 200 рублей за приладку, или 800 рублей за СМИК. Учитывая не очень большой средний тираж (4000 в среднем у меня) - это 20 копеек за прогон, т.е. примерно 10% к стоимости печати. ИМХО, это достаточно много, больше клиентов "поведется" на скидку. Рынок по цене очень эластичен. И это только покрыть расходы, чтобы зарабатывать на этом, неплохо бы продавать на 40 копеек (20% по печати) дороже - а иначе зачем огород городить...

Вот теперь все. Будут вопросы - пишите.

Johnson_M · 13.03.2007

Ответ: Фотонабор?

Ну, ответ я и преполагал такой ;-)

Так, что у Сергея CtP будет только в том случае, когда стоимость оборудования составит порядка 50тыс зелененьких ;-)

А с учетом того, что цены я привел почти "с потолка" и возможно в реальности они и того больше - то ... в отдельно взятой типографии - еще 2-3 года будет CtF...

Думаю, что тема закрыта и полностью раскрыта...

Успехов...

Ch · 13.03.2007

Ответ: Фотонабор?

Нет, судя по моим расчетам - когда СТП будет стоить 70-80 000 евро, причем ХОРОШИЙ СТП, пусть и подержанный. И формы будут стоить около 7-8 евро за кв.м.

Когда это произойдет:

- аппараты за 70-80 000 евро б/у уже есть - а вот с качеством их пока непонятно. С технологиями еще определиться надо. В общем, думаю, через годик-два уже можно будет брать.

- формы упадут, думаю, к этому же времени до сравнимых величин. Кроме того, пленка поднимется - есть такая тенденция, есть...

Так шта... мы спустимся медленно и получим (все стадо - зачеркнуто) все те технологии, которые сейчас все имеют втридорога, по разумной цене. А право быть подопытным хомяком делегируем другим.

Yurij · 13.03.2007

Ответ: Фотонабор?

Мне кажется, Сергей с Евгением напрасно спорят.
Оба правы. Если в типографии нет никакого вывода - надо брать СтП. Но у Сергея вывод есть, да еще и на сторону пленки делает. Действительно, можно и подождать.
Он соверешнно логично рассуждает, что подопытным быть плохо.
А вот дешеветь пластины СтП уже не будут, к сожалению. Разве что обычные подорожают.

Valday · 13.03.2007

Ответ: Фотонабор?

Yurij сказал(а):
А вот дешеветь пластины СтП уже не будут, к сожалению.

И на чем, если не секрет, основывается такое смелое заявление?

Ch · 13.03.2007

Ответ: Фотонабор?

Во-первых, будут, как миленькие. Вот перенесут лидеры сове производство в Китай (или уже перенесли), и все наладится. А потом китайцы скопируют технологии, и вообще всем мало не покажется...

Больше продавцов слушайте. Если их слущать, то точно ясно, что именно сейчас цена самая низкая, а потом она фантастически подорожает.

Во-вторых, смысл брать СТП, даже если вывода нет - все равно ЭКОНОМИЧЕСКОГО смысла нет. Я за последний год поменял один аппарат, хочу менять второй - и тоже на ФНА, а не на СТП.

Поймите: СТП надо брать ТОГДА, когда это будет ВЫГОДНО, а не по другим причинам. Мы же здесь деньги зарабатываем, а не письками меряемся. Для второго случая, проще Феррари купить, а не СТП.

sabos · 13.03.2007

Ответ: Фотонабор?

Моя калькуляция. Дабы не хитрить с форматами, обрезами и потерями, тупо приведу цифры к "условному A1" 0.5 м2 кадр для "условного" середнячка-потребителя 1000 м2/мес. (500 комплектов A1). Повторюсь - я не учитываю потери на неоптимальный формат (а там можно и 20% потерять).

Материалы: Пленка - 2.6 € (с учетом химии, технужд и 2% брака). Форма (не самая дешевая) – 2.7-3 € (с учетом химии, технужд и 5% брака). Комплект форма+пленка = 5.3-5.6 €. СТП - подтверждаю данные Johnson_M, на оговоренном выше объеме можно говорить о 10-11 €. Плюс химия, плюс 2% брака – наш "условный A1" 5.4-5.9 €. Вровень.

Амортизация. Форматный ФНА в хорошем состоянии со всем фаршем и необходимыми пуско-наладочными – минимум 50 000 €. Ch немного хитрит, говоря о 45 000 – в этой цене optimizing есть (например сам искал, вез, сэкономил на предпродажной и/или на пуско-наладочных). СТП в подобном состоянии (напомню – как и ФНА, неновый) минимум 120 000 €. Применяя optimizing, эту цену можно заметно снизить, но там уже зона рисков.

Я буду считать амортизацию на-пробег (по-времени гарантию считают, а не амортизацию). Качественный ФНА пробежит 10-12 км до первого заметного ремонта. Что дает около 20 000 наших "условных кадров A1". Пусть к этому времени цена ФНА упадет втрое. ИТОГО: 1.7 €.

Пусть наш СТП будет сравним по пробегу (мы ведь договаривались о сравнимом качестве машин): 20 000 наших "условных кадров A1". Пусть к этому времени цена СТП также упадет втрое. ИТОГО: 4 €.

Лукавство с "лишней" площадью и/или "лишними" монтажистками применять не будем. Не будем также анализировать расходы на "рипуев". Считаем, что эксплуатация обеих установок идет персоналом средней квалификации (т.е. наших монтажисток-копировщиц).

Теперь о косвенных выгодах: квалифицированный человеческий фактор дает в среднем 0.2% брака на операцию. Т.к. техпроцесс пленка+форма сложнее на 3x4=12 ручные операции (для комплекта), мы повышаем риск повесить на печатную машину бракованный комплект. Риск выше на 2.4%. Если в печатне персонал опытный, то умеет отсекать часть формного брака без приладки машины. Но ошибки по совмещению не поймать. Часть брака можно "замаскировать" в печати, особенно если клиент нетребовательный. Но будут потери на маскировку. Та же ошибка монтажа по совмещению может усложнить приводку до 100-200 листов – что в сумме с потерей получаса времени на цирк с диагоналями дает цифры, сравнимые с холостым стартом.

Пусть мы имеем превышение лишь 1.2% пустых стартов машины из-за формного брака. Пусть старт мы считаем, как 200 € (по 50 € на банку). Приведение к нашему "условному кадру A1" дает 0.6 €.

Если же персонал в печатне слабенький, то зевнуть могут не то, что пустой старт – тираж. Тут конечно включается тяжелая артиллерия в виде менеджеров, и тираж клиенту все равно вручат. Но скидку придется дать. В слабенькой типографии и тиражи небольшие, пусть средний 600 €, пусть на скидке теряем 100 €, пусть в 1% случаев. Еще 1 € косвенной выгоды.

ИТОГО:
пленка+форма = 5.3-5.6 + 1.7 + 0.6-1.6 = 7.6-8.9 €
СТП = 5.4-5.9 + 4 = 9.4-9.9 € или на 10-20% выше.

Это не такие страшные рассказки, как у Ch, но и эйфории здесь нет – да, "новая технология" дороже старой на 10-20%. Это плата за "проще/точнее/быстрее/меньше брака". Использование СТП повышает себестоимость тиража на 4-8 € (в полном формате). Вы готовы тратить такие деньги?

Ch · 13.03.2007

Ответ: Фотонабор?

Боюсь, на своих цифрах по ФНА я вынужден настаивать.

Пленка у меня идет гораздо дешевле + проявитель, а фиксаж я фактически не покупаю - стоит (бесплатно) уловитель серебра/регенератор. Приведенные мною цифры на пленку - не теория, а статистика за февраль месяц (не поленился залезть в бухгалтерию). То же касается и стоимости форм.

Стоимость ФНА я немного завысил. Это - если делаешь все сам. Причем аппарат ДЕМОНСТРАЦИОННЫЙ - 58 часов наработки, проявка - новая в упаковке. ТАКОЙ СТП в 120 000 близко не уложится. Точно.

Цены я готов лично сбросить Сабос у личку - ей богу, не хочу портить бизнес продавцам. Поэтому, ПОВТОРЮ - цены на ФНА - не теория, а практика.

Далее: Совершенно необосновано переводить все на оттиски - деньги-то занимаешь не "отдам, как дела пойдут, с оттисков", а на конкретное время под конкретный процент. Много сделаешь, мало - твои проблемы, деньги по графику отдай.

Более того, я считаю, что совершенно необходимо считать банковский, а то и лизинговый процент. Ведь деньги не лежат "просто так", они должны работать и быть вложенными, даже если они есть. Если ты не купил СТП, то вложил их еще куда-нибудь, что приносит деньги - в печатную машину, развитие сайта или еще куда. А я так и живу существенной частью в кредит - так развитие быстрее.

С описанием проблем в целом согласен. Не согласен только с оценкой последствий. Простои (если нет 100% загрузки, подчеркиваю) как раз НЕЛЬЗЯ оценивать по коммерческой стоимости - это всего лишь расходы на содержние персонала лишнее время на работе.

Разница в подходах заключается в том, что я считаю реальные деньги, т.к. это моя работа, а ув. Сабос - технические неудобства пересчитывает по формальным признакам. Так нельзя, все-таки.

Поэтому все-таки страшно. Пока страшно, посмотрим, что через год будет.

Frol866 · 13.03.2007

Ответ: Фотонабор?

Могу Вам продать ФОТОНАБОР

[реклама удалена модератором]

sabos · 13.03.2007

Ответ: Фотонабор?

Ch сказал(а):
Именно так решения и принимаются у нас.

Охотно верю. Но я говорил не о конкретной типографии. Я пытался дать среднюю в отрасли. А здесь мой опыт говорит об обратном. Понятие бюджетирования для руководителей в нашей отрасли – высокая и непостижимая "наука".

Ch сказал(а):
Другое дело, что результат может быть и "отказ в покупке" ИМЕННО по этим соображениям.

Бесспорно.

Ch сказал(а):
"свой" клиент, готовый получать "свою" продукцию за "свои" деньги. Надо ли пояснять?

Не надо

.

Ch сказал(а):
Признаки сегмента даны Сабосом:

Я на полный анализ сегмента не претендовал. Но если уж обозначать его, то нужно как минимум вспомнить о тиражности и о цветности. И о выходе годных – хотя это и непривычный в полиграфии критерий.

Еще раз о "люксовости". Да, я признаю, у меня есть некоторый перекос по уровню требований к качеству продукции. Однодневкой и малотиражкой я практически не занимаюсь. Мой клиент – средний и большой тираж в полноцвете (а там стоимость одного тиража порой сравнима со стоимостью СТП). Такой же перекос есть у нескольких знакомых мне бизнесов. В Европе в т.ч. Но нигде это не называется "люксовостью". Это обычные требования к качеству коммерческой продукции.

Ch сказал(а):
1. совмещение лучше 50 мк (т.е. лучше чем 50% "толщины креста") на А1 формате(!)

В полиграфии работает старая поговорка: "измеряем штангенциркулем, отмечаем мелом, отрезаем топором". Накопительная ошибка. Я не утверждал, что на форматном оттиске требую безусловных 50 мкм. Я требую разумных половины линии растра. Но для того, чтобы получить 80 мкм на оттиске, нужен комплект форм с точностью в 1.4 раза выше. А лучше вдвое.

Ch сказал(а):
Стабильность растра - в пределах 5% относительных (не нашел что-то в постах), т.е. на 50% растре это 2,5% абсолютной величины

Опять же, если говорить об оттиске, то дай бог удержать 50±5% по полю. И зависит от такого огромного количества факторов, что порой готов проспонсировать покупку нормального СТП

, лишь бы снять головную боль от нестабильности формного.

Ch сказал(а):
опять-таки, частично регулируется краскоподачей

О ростиске нельзя говорить "регулируется", можно говорить "маскируется".

Ch сказал(а):
Передача 1-2% точки. ИМХО, в большинстве случаев вещь вообще бесполезная

Верно, в коммерческой печати абсолютно не нужна.

Ch сказал(а):
Боюсь, на своих цифрах по ФНА я вынужден настаивать.

Честно говоря, я рубли в евро пересчитывать обленился. Ok, я на своих настаивать не стану (хотя и не люблю Ластру за нестабильность). Пусть кадр в технологии пленка-форма на 1 € дешевле.

Ch сказал(а):
Цены я готов лично сбросить Сабос у личку

Да, пожалуй эту тему развивать не стоит. Бросать цены в личку не нужно, я также умею их отслеживать.

Ch сказал(а):
Далее: Совершенно необоснованно переводить все на оттиски

Не соглашусь. Загрузка оборудования – вопрос к управлению, а не к технологии. Так мы можем очень ловко и долго манипулировать цифрами – к примеру, взять сверхскоростной СТП за пол-лимона, и сравнивать его с ецрм-тихоходом за 4 тысячи. Или наоборот, взять СТП с plant liquidation за смешные деньги и сравнивать его с CtF, купленным через третьего посредника под торговый кредит в 20% в месяц. Давай котлеты отдельно, а мухи отдельно.

Ch сказал(а):
Не согласен только с оценкой последствий. Простои

Холостой старт – не простой. Тратится расходка (та же бумага), амортизируется машина.

Ch · 14.03.2007

Ответ: Фотонабор?

sabos сказал(а):
Мой клиент – средний и большой тираж в полноцвете (а там стоимость одного тиража порой сравнима со стоимостью СТП).

Здесь я ничего сказать не могу. У меня "средний чек" даже на СМ102 - не более 1000 долларов. И это осознанно - я выбираю менее рискованную и чувствительную к технологиям стратегию. Кроме того, относительно более рентабельную. Среди недостатков - более сложную в управлении, но мне как раз нравится возиться с 20-ю менеджерами...
Короче - про технологии спорить не буду - я даже допуски взял из текста без проверки. Верю, так сказать, на слово.

sabos сказал(а):
Не соглашусь. Загрузка оборудования – вопрос к управлению, а не к технологии. Так мы можем очень ловко и долго манипулировать цифрами – к примеру, взять сверхскоростной СТП за пол-лимона, и сравнивать его с ецрм-тихоходом за 4 тысячи.

А вот тут поспорю. Манипулировать необязательно. Праймсеттер и Трендсеттер - аппараты сравнимого класса. Аргументы у меня те же - деньги тратятся независимо от загрузки, хоть стоит машина, хоть пашет. И через два года машина упадет в цене по-любому, и разница между пахавшей машиной и стоявшей будет невелика. Более того - ДОгрузить ФНА сейчас легче, так что если мы начнем отслеживать окупаемость, перекос будет еще сильнее. Да и стареют морально СТП тоже быстрее, чем ФНА, так что здесь еще и этот фактор прибавить можно...

sabos сказал(а):
Холостой старт – не простой. Тратится расходка (та же бумага), амортизируется машина.

Все равно не 200 евро - у меня коммерческая полноценная приладка дешевле. А так, даже с амортизацией и браком - ну можно списать 1500 рублей, не больше... Опять-таки, мой СМ - тоже обошелся мне в треть цены нового, и это еще свежая машина относительно того, что стоит в удивительно многих московских типографиях - машинки с СРС1-03 1992 года и пробегами по 100+ млн...

Sancta · 14.03.2007

Ответ: Фотонабор?

Год назад тоже стояли перед выбором - термал или фна. Склонились к последнему. Полгода спустя с интересом читали про проблемы с поставками термальных пластин и наверное по своему радовались. Даже создавая заново участок вывода форм оказалось более выгодным купить фна с панчами и онлайн процессором и процессор проявки пластин.
По поводу скорости - 10 минут на 1 форму это нонсенс. С учетом риповки, первый комплект из 4-х форм мы получаем за 23 минуты. В дальнейшем на комплект уходит 12-15 минут рабочего времени человека. К тому же кроме серьезных полноцветных работ на 4 красочной машине у нас есть парк из 2 ромайоров и 1 доминанта. Если бы мы брали стп, то фактически загружали формами только одну печ.машину. Очевидных преимуществ у технологии стп для нашей типографии не хватило для покупки этой системы.

Yurij · 14.03.2007

Ответ: Фотонабор?

Сабос очень даже вовремя напомнил о "побочных" выгодах СтП. Он тоже прав

Мне кажется, они перевешивают все расчеты с пленками и пластинами.
О пластинах: насчет Китая Сергей прав. Я имел в виду, что пластины "старых" заводов подешеветь не могут, поскольку производители поднимают цены на алюминий и пр.
А если Китай еще научится делать качественный алюминий (пока хорошие пластины они делают на импортном)... Но это когда будет?

sabos · 14.03.2007

Ответ: Фотонабор?

Ch сказал(а):
У меня "средний чек" даже на СМ102 - не более 1000 долларов. И это осознанно - я выбираю менее рискованную и чувствительную к технологиям стратегию. Кроме того, относительно более рентабельную. Среди недостатков - более сложную в управлении, но мне как раз нравится возиться с 20-ю менеджерами...

Насчет сложностей в управлении в малотиражке – согласен. И насчет повышенной рентабельности. Правда, если брать среднее по отрасли, то сложности в управлении в этом сегменте для многих просто катастрофичны, и всю повышенную рентабельность многие теряют на элементарном бардаке. По этой причине я так настороженно отношусь к стонам насчет "сытой" Европы.
Я не очень понимаю, зачем в малотиражку тяжелые форматные машины брать – но комментировать это не стану. В каждой избушке свои погремушки.

Ch сказал(а):
Манипулировать необязательно. Праймсеттер и Трендсеттер - аппараты сравнимого класса. Аргументы у меня те же - деньги тратятся независимо от загрузки, хоть стоит машина, хоть пашет.

Есть способ решить это противоречие в подходах к амортизации. Берем среднюю по отрасли загрузку – и переходим от пробега ко времени.

Ch сказал(а):
Все равно не 200 евро - у меня коммерческая полноценная приладка дешевле. ...

Согласен, дал маху. Взял полную себестоимость старта, а нужно было выделять расходы только по офсетному. Тогда получится ~ 25 € на банку.

Но основные мои ошибки указали мне старшие товарищи в реале. Те же Праймсеттер и Трендсеттер - машины тяжелого класса, их пробег минимум втрое выше.

На единицу продукции (наш "условный кадр") нужно еще эксплутационные расходы сбрасывать. Боюсь, эти расходы на СТП будут повыше, ведь выше стоимость запчастей и сервиса.

И самая главная промашка – забыл развить тему сегментов по тиражности. Лишь в коротких тиражах стоимость допечатки (в т.ч. формного) заметна, и может превышать 10%. И только здесь актуален наш анализ. Уже в тиражах по 10 000 € на первый план выходят риски по формному браку. Дешевле поднять стоимость форм, пусть даже на 30% (увеличив общую себестоимость на 0.3%), снизив при этом риск на 2-3%.

Ch · 14.03.2007

Ответ: Фотонабор?

sabos сказал(а):
Я не очень понимаю, зачем в малотиражку тяжелые форматные машины брать – но комментировать это не стану.

Чтобы поток сделать - эксплуатировать в хвост и гриву, а не подстраиваться под "особенности машины". Поэтому на полноцвете у меня СМ52-4 и СМ102-5. А двукраски и чернушка - Райобы.

sabos сказал(а):
Но основные мои ошибки указали мне старшие товарищи в реале. Те же Праймсеттер и Трендсеттер - машины тяжелого класса, их пробег минимум втрое выше.

Это опять инженерный подход. Кого, собственно, интересует технический пробег, когда машина (особенно СТП) устареет и уценится за определенное время. Хоть будет работать, хоть стоять. Бизнес - это вообще бег против эскалатора - не будешь бежать - снесет в убытки нафиг.

Поэтому берем время, стоимость, получаем сумму в месяц, которая по-любому уйдет. А уж потом делим на сколько получится кадров/пластин.

sabos сказал(а):
И самая главная промашка – забыл развить тему сегментов по тиражности. Лишь в коротких тиражах стоимость допечатки (в т.ч. формного) заметна, и может превышать 10%. И только здесь актуален наш анализ. Уже в тиражах по 10 000 € на первый план выходят риски по формному браку. Дешевле поднять стоимость форм, пусть даже на 30% (увеличив общую себестоимость на 0.3%), снизив при этом риск на 2-3%.

Почти согласен, если 10 000 евро подразумевается 10 000 евро с ОДНОЙ приладки. Это у нас тираж от 300 000 экземпляров, или 5 смен работы с одних форм.

Это, так скажем, не очень типичный заказ. Скажем даже - это узкий сегмент заказов, для которого приобретение СТП думаю, даже вполне оправдано.

А при тиражах 1-10 000 оттисков стоимость получается 6-15 000 рублей с одной приладки.

sabos · 14.03.2007

Ответ: Фотонабор?

Ch сказал(а):
Чтобы поток сделать - эксплуатировать в хвост и гриву, а не подстраиваться под "особенности машины". Поэтому на полноцвете у меня СМ52-4 и СМ102-5. А двукраски и чернушка - Райобы.

Не сходится. Делал продукцию и на "Райобе". И не один раз. Весьма достойная техника. Боюсь, здесь отсутствие компетентной инженерии как раз и подвело – вынужден был пойти по накатанной маркетингом дороге "это же САМ Хейдель". Пропускаем – я обещал не комментировать.

Ch сказал(а):
Это опять инженерный подход. Кого, собственно, интересует технический пробег, когда машина (особенно СТП) устареет и уценится за определенное время. Хоть будет работать, хоть стоять.

Легко ты прощаешь прохлопывание по-загрузке. Конечно, исполнять валовые и технико-экономические всерьез – дело непростое (это же "любимых" менеджеров нужно напрягать). Проще все списать на неуклонный ветер перемен

. Компромисс я предложил. Если не в состоянии обеспечивать даже среднюю загрузку на аппарат – бери аппарат попроще (помедленнее). А с финтом одеть всю стоимость инвестиции на 1000 комплектов со словами "больше не выходит" - не соглашусь.

Ch сказал(а):
Почти согласен, если 10 000 евро подразумевается 10 000 евро с ОДНОЙ приладки.

Пусть это будет три тетрадки плюс листовая обложка. 7 комплектов. Пусть на каждой СТП-форме "лишних" 4 € (беру с запасом) - всего формный дороже на 112 €. Увеличит общую себестоимость на 1%. А теперь прикинем, сколько технужд будет, дабы ложные развороты посадить да репитеры удержать во всех тетрадках хоть как-то. С учетом того, что тихий ход у машины 24 тыс/час и стабилизация краскоаппарата с трудом на 600 листе (естественно, беру для примера ролевую). Напомню – 7 приладок, и ложных разворотов здесь половина (привет дизайнерам), и все утыкано памятными цветами и репитерами, и регистры сами в-ноль не станут. Еще раз повторюсь – это не "люкс", это обычное коммерческое качество. Многим здесь и 10% технужд будет мало. А сколько стоит тонна бумаги? Если за счет более стабильного и точного формного удается сократить технужды даже на полтонны на заказе – я уже четыре раза окупил "лишние" СТП. А про риски формного брака я повторяться не стану. Здесь в макулатуру можно слить треть аппарата за один раз.

Ch сказал(а):
Это, так скажем, не очень типичный заказ.

Смотря для кого нетипичный. Для некоторых – очень даже типичный.

Ch · 14.03.2007

Ответ: Фотонабор?

Райоби хуже Гейделя не тем, что на ней хуже качество "по умолчанию". А тем, что за ней более тщательный уход нужен. А Гейдель - чемодан надежный, смазывай его, да чисти - и больше никаких проблем. А я не люблю возиться с оборудованием. Да и стоит подержанный Гейдель не очень дорого, не дороже новой Райоби, а старую Райобу я брать побоялся бы, именно из-за повышенной ее нежности.

Прохлопывание по загрузке обязательно будет, а для СТП - ОСОБЕННО. ФНА хоть можно на сторону загрузить на коммерческой основе, СТП - гораздо труднее. Ну и что делать человеку, у которого сегодня 10 приладок в смену, а завтра - одна. Брать по скорости - под 5 штук? Тогда у него печатная машина стоять иногда будет, а это уже другие деньги.

Так что надо брать ФНА или СТП с ба-а-альшим запасом по производительности. Думаю, раза в два. Ну и что делать типографии, у которой одна машина А1 формата?

Тут мы к следующему вопросу переходим. Я еще раз повторю, что покупать СТП РОТАЦИОННОЙ типографии, или той, у которой длинные тиражи (упаковка, этикетка) - может быть выгодна - я тут даже спорить не буду. Но сколько таких типографий? ДЕСЯТКИ по России, не больше, точно ДО ОДНОЙ СОТНИ из нескольких тысяч. Вон, господа продавцы уже 350 штук СТП в России продали, значит - из них половина "по делу" а половина - уже мимо. И дальше - похоже мимо....

sabos · 14.03.2007

Ответ: Фотонабор?

Ch сказал(а):
Прохлопывание по загрузке обязательно будет

Ok, убедил. Речь уже пошла не просто о малотиражке, а о оперативной малотиражке. Со сроками "на вчера". Это уже сфера услуг, а не производство. А за сферу услуг положено делиться рентабельностью

Только все равно не пойму, а причем тут технология? Мы ведь вроде о ней говорили. Да, у допечатки есть собственные приемы прикрыть недозагрузку (тот же вывод на сторону). Да, если сравнивать раскрученный вывод на ФНА с нераскрученным СТП, то СТП проигрывает. А если наоборот?

Ch сказал(а):
СТП - гораздо труднее

У меня есть живой пример печатни, которая, выбирав СТП, изначально понимала проблему недозагрузки и провисшей инвестиции. И сразу, еще на стадии ТЭО, строила коммерческий СТП-вывод. Они были первые, и им было страшно (а было это года четыре назад). За полгода раскрутились так, что аппарат пахал 24/7, и на сторону выводил 2/3 работ. Да еще и сливки с рынка снял. Сейчас как минимум три репроцентра пытаются скопировать такой бизнес - но сливки уже сняты

.

Ch сказал(а):
Но сколько таких типографий? ДЕСЯТКИ по России

Согласен, буйных мало (я не о ротации, я о буйных писал). Причем коллеги из России постоянно жалуются, что даже с середнячком в 10 000 € идти некуда (я неспроста о клиенте-профи упоминал). Всего три-четыре печатни, которые хоть что-то по качеству пытаются делать. У остальных знакомая всем ситуация: "Ой, это запредельные требования, это "люкс"-сегмент, это две цены". Удержать разнотон ±0.2D в тираже - для них запредельные.

Ch · 14.03.2007

Ответ: Фотонабор?

Если так классифицировать, то подавляющее большинство типографий - "оперативная малотиражка"

Но их-то и окучивают сейчас продавцы, под липовые преимущества - что и послужило причиной моего вмешательства в эту тему.

Ладно, думаю позиции более-менее понятны. Расчеты тоже - пусть господа читатели сами вносят поправки, ежели хотят.

Johnson_M · 19.03.2007

Ответ: Фотонабор?

Ch сказал(а):
Во-первых, будут, как миленькие. Вот перенесут лидеры сове производство в Китай (или уже перенесли), и все наладится. А потом китайцы скопируют технологии, и вообще всем мало не покажется...

У некоторых уже производства в Китае есть - но, производство работает исключительно на Китайский рынок...
Собственно Китайские производители есть уже - двое из них уже активно PRятся в Европе и выступали на IPEX-2006... В общей сложности в термал-сегменте сейчас уже больше 20 производителей пластин, только к сожалению цены не упали

Ch сказал(а):
Больше продавцов слушайте. Если их слущать, то точно ясно, что именно сейчас цена самая низкая, а потом она фантастически подорожает.

Фантастически она уже не подорожает, а заняла свой ценовой сегмент - дальше будет только увеличение стоимости пластин (всех) относительно инфляции...

Ch сказал(а):
Во-вторых, смысл брать СТП, даже если вывода нет - все равно ЭКОНОМИЧЕСКОГО смысла нет.

Экономика вещь такая - кто-то без автомобиля жить не может, а кто-то и на метро ездит ;-)

И в любом случае, экономические расчеты Сергея и Sabos'а - верны... Но, цифры разные, потому что один считает с точки удобства и технологической стабильности, другой исключительно с точки окупаемости...

Сергей и иже с ними [порядка 50-60% процентов таких типографий] работают по принципу "предоставление услуг по полиграфии" - где десяток менеджеров "копают" рынок и приносят ОПЕРАТИВНЫЕ заказы, при этом завлекают ценой предложения при усредненном уровне качества...
И прав Сергей, клиент приходящий к нему знает что за качество продукции будет и сколько она стоит... Это тот же фастфуд...

И CtP он будет рассматривать только в том случае, когда эта покупка будет исключительно окупаемая...

Фотонабор?

Участник

Участник

Участник

Участник

Участник

Участник

Участник

Участник

Участник

Участник

Участник

Участник

Участник

Участник

Участник

Участник

Участник

Участник

Участник

Участник