Разница отображения sRGB в шопе и системе.
- Автор темы aka
- Дата начала
- Статус
Ответ: Разница отображения sRGB в шопе и системе.
Подождем мнения sabos: он лучше знает эти тонкости, может быть сможет помочь.aka сказал(а):
- Сообщения
- 1 498
- Реакции
- 1 272
Ответ: Разница отображения sRGB в шопе и системе.
Всё-таки проблема скоре в мониторе, а точнее в его черном - он будет синить, если вывести нейтраль в полутонах и тоновый диаппазон синего будет зарезан - так, что сделано максимально возможное - коррекция силами профиля в полутонах - отсюда разница в хроматике, кривые в тенях чуть поднимаются - отсюда и осветление в шопе (правда его ещё надо умудриться заметить). Если не лезть в инженерные настройки монитора лучше этот монитор не откалибруешь.
Всё-таки проблема скоре в мониторе, а точнее в его черном - он будет синить, если вывести нейтраль в полутонах и тоновый диаппазон синего будет зарезан - так, что сделано максимально возможное - коррекция силами профиля в полутонах - отсюда разница в хроматике, кривые в тенях чуть поднимаются - отсюда и осветление в шопе (правда его ещё надо умудриться заметить). Если не лезть в инженерные настройки монитора лучше этот монитор не откалибруешь.
Вложения
- Сообщения
- 15
- Реакции
- 0
Ответ: Разница отображения sRGB в шопе и системе.
Не надо умудряться - посмотрите аттач с двойной фотографией. Заметно невооруженным глазом. Более ранний аттач - там исходник. Откройте в шопе и в браузере одновременно. При чем тут черный монитора я тоже не совсем понимаю - профиль строится для коррекции, которая по-разному работает в указанных случаях. Я согласен с т.з. Шадрина о том, что Microsoft CMM (вопрочим, и Эппловский СММ) существенно отличаются от Adobe ACE, который, по всей видимости, где-то учитывает свой black point compensation.
Igor Bon сказал(а):
Не надо умудряться - посмотрите аттач с двойной фотографией. Заметно невооруженным глазом. Более ранний аттач - там исходник. Откройте в шопе и в браузере одновременно. При чем тут черный монитора я тоже не совсем понимаю - профиль строится для коррекции, которая по-разному работает в указанных случаях. Я согласен с т.з. Шадрина о том, что Microsoft CMM (вопрочим, и Эппловский СММ) существенно отличаются от Adobe ACE, который, по всей видимости, где-то учитывает свой black point compensation.
Ответ: Разница отображения sRGB в шопе и системе.
что-то вы мудрите. Если браузеры/вьюеры не поддерживают внедренные профили, то о чем вообще речь и какого еще результата Вы ожидали?
что-то вы мудрите. Если браузеры/вьюеры не поддерживают внедренные профили, то о чем вообще речь и какого еще результата Вы ожидали?
- Сообщения
- 15
- Реакции
- 0
Ответ: Разница отображения sRGB в шопе и системе.
Да не внедренные! Я говорил о том, что, по идее, все програмы должны одинаково отображать обычный sRGB, если система откалибрована и в ней установлен соотв. профиль. Я честно ожидал такой сквозной поддержки на уровне ядра системы. А оказалось (если не будет иных доказательств), что Адоб всё делает по-своему, причем лучше, чем ОС.
Говоря простыми словами, я прошу Шоп показать мне картинку (без внедренного профиля) в цветовом пространстве sRGB, учитывая системный профиль. И Шоп кажет совсем по-другому, нежели те же браузеры/вьюеры.
UPD: Если из системы (WinXP SP2) грохнуть профиль, то Шоп показывает так же, как все.
1998 сказал(а):
Да не внедренные! Я говорил о том, что, по идее, все програмы должны одинаково отображать обычный sRGB, если система откалибрована и в ней установлен соотв. профиль. Я честно ожидал такой сквозной поддержки на уровне ядра системы. А оказалось (если не будет иных доказательств), что Адоб всё делает по-своему, причем лучше, чем ОС.
Говоря простыми словами, я прошу Шоп показать мне картинку (без внедренного профиля) в цветовом пространстве sRGB, учитывая системный профиль. И Шоп кажет совсем по-другому, нежели те же браузеры/вьюеры.
UPD: Если из системы (WinXP SP2) грохнуть профиль, то Шоп показывает так же, как все.
Ответ: Разница отображения sRGB в шопе и системе.
Кроме того, если близость монитора к sRGB важна - советую и гаммы поканально согласовать. Сейчас в Monitor_27.04.2008_5.icc синяя гамма (g=2.27) заметно отличается от красной и зеленой (g=2.2).
Если строили профиль монитора с помощью ProfileMaker, воспользуйтесь сервисом Measure tool - он умеет пересчитывать белую точку монитора (с небольшой погрешностью).
Хм, ожидать подобности цвета у профилей с разными белыми точками? Напомню, у sRGB точка белого D65.Alexey Shadrin сказал(а):
Кроме того, если близость монитора к sRGB важна - советую и гаммы поканально согласовать. Сейчас в Monitor_27.04.2008_5.icc синяя гамма (g=2.27) заметно отличается от красной и зеленой (g=2.2).
Если строили профиль монитора с помощью ProfileMaker, воспользуйтесь сервисом Measure tool - он умеет пересчитывать белую точку монитора (с небольшой погрешностью).
Ответ: Разница отображения sRGB в шопе и системе.
Речь о черной точке, Саша. Выяснилось вот что: программы, не имеющие собственной CMS, вполне адекватно отображают файлы изображений, представленные в sRGB пространстве. Но адобовские продукты явно при этом идут не по пути простейшей матричной конверсии из sRGB в MonitorRGB, но с неким BPC. Так ли это?sabos сказал(а):
- Сообщения
- 1 498
- Реакции
- 1 272
Ответ: Разница отображения sRGB в шопе и системе.
При линейном профиле осветления чёрной точки в Photoshop не происходит, а значит специально в таблицу визуализации он ничего не закладывает, возможно это результат повторного применение гамма кривых (первое делает загрузчик профиля).
Вот это-то и будет проблематично, глядя на кривые этого профиля. Всё-таки монитор предназначен для дома и офиса.sabos сказал(а):
При линейном профиле осветления чёрной точки в Photoshop не происходит, а значит специально в таблицу визуализации он ничего не закладывает, возможно это результат повторного применение гамма кривых (первое делает загрузчик профиля).
Ответ: Разница отображения sRGB в шопе и системе.
Два вопроса. Отвечу по очереди.
Рассмотрим не (с)только визуализацию на экране, но и взаимоотношение sRGB и профиля монитора. Есть три ситуации с визуализаторами:
1. Программа не имеет собственного CMM и не умеет пользоваться системным. В этом случае сигналы на видеокарту подаются as-is (точнее, имеет место лишь LUT-коррекция), цвет на экране соответствует monitor.icc. Иногда программы этого класса умеют делать гамма-компенсацию, например для просмотра "apple"-изображений делают преобразование gamma 1.8 -> 2.2.
2. Программа для вывода на экран запрашивает системный cm-сервис. При этом редкая программа этого класса умеет читать встроенный в изображение профиль, обычно они предполагают sRGB и, соответственно, выполняют display compensation sRGB->monitor.icc. Цвет на экране близок к sRGB.icc.
3. Программа для вывода на экран пользует свой собственный CMM. В этом случае появляется возможность обходить ограничения системного, например понимать профили с разными поканальными гаммами (как здесь), профили 4-й версии, учитывать разные опциональные теги типа media black point, или даже использовать large-profile. Цвет на экране соответствует sRGB.icc, причем точнее, чем в случае 2.
Теперь взаимоотношение sRGB и профиля монитора. Пусть монитор настроен на наилучшее подобие sRGB - белая точка в D65, все три гаммы равны 2.2. Насколько заметна будет разница при просмотре в варианте 1 и варианте 3 (вопрос топика). Ожидаем заметные отклонения в чистых (бинарных). Но что будет с ненасыщенными, с нейтральными? Например, будут ли отличаться r255g255b255? А 160g160b160?
Вариант 2 - монитор заметно отличается от sRGB-стандарта. Разные белые точки, разные гаммы. Что будет с ненасыщенными, с нейтральными?
Два вопроса. Отвечу по очереди.
Неверно. Монитор не есть sRGB. Монитор может быть близок к sRGB или далек от sRGB. Откуда и следует все богатство вариантов похож/непохож.Alexey Shadrin сказал(а):
Рассмотрим не (с)только визуализацию на экране, но и взаимоотношение sRGB и профиля монитора. Есть три ситуации с визуализаторами:
1. Программа не имеет собственного CMM и не умеет пользоваться системным. В этом случае сигналы на видеокарту подаются as-is (точнее, имеет место лишь LUT-коррекция), цвет на экране соответствует monitor.icc. Иногда программы этого класса умеют делать гамма-компенсацию, например для просмотра "apple"-изображений делают преобразование gamma 1.8 -> 2.2.
2. Программа для вывода на экран запрашивает системный cm-сервис. При этом редкая программа этого класса умеет читать встроенный в изображение профиль, обычно они предполагают sRGB и, соответственно, выполняют display compensation sRGB->monitor.icc. Цвет на экране близок к sRGB.icc.
3. Программа для вывода на экран пользует свой собственный CMM. В этом случае появляется возможность обходить ограничения системного, например понимать профили с разными поканальными гаммами (как здесь), профили 4-й версии, учитывать разные опциональные теги типа media black point, или даже использовать large-profile. Цвет на экране соответствует sRGB.icc, причем точнее, чем в случае 2.
Теперь взаимоотношение sRGB и профиля монитора. Пусть монитор настроен на наилучшее подобие sRGB - белая точка в D65, все три гаммы равны 2.2. Насколько заметна будет разница при просмотре в варианте 1 и варианте 3 (вопрос топика). Ожидаем заметные отклонения в чистых (бинарных). Но что будет с ненасыщенными, с нейтральными? Например, будут ли отличаться r255g255b255? А 160g160b160?
Вариант 2 - монитор заметно отличается от sRGB-стандарта. Разные белые точки, разные гаммы. Что будет с ненасыщенными, с нейтральными?
Ответ: Разница отображения sRGB в шопе и системе.
Вопрос не в том: вопрос в контрасте изображений. Работает у Фотошопа BPC при экранном показе или нет?
Имелись в виду те виверы, что цепляют CMS OS через API.sabos сказал(а):
Вопрос не в том: вопрос в контрасте изображений. Работает у Фотошопа BPC при экранном показе или нет?
Ответ: Разница отображения sRGB в шопе и системе.
Что касается "кривизны" LUT-таблиц профиля, то здесь также не стоит переоценивать их влияние. Да, нелинейность здесь напрямую определяет дискретизацию, что в варианте 8-bit LUT повышает риск постеризации. И перфекционисты предпочитают прятать с глаз эту нелинейность, пользуя разные аппаратные приемы. Но что есть "аппаратная гамма-компенсация" у LCD-монитора? Тот же LUT. Причем современная видеокарта обычно имеет 10-bit LUT, т.е. выигрыша особого и здесь нет. Все равно жидко-кристаллическая матрица 8-bit (в лучшем случае, случаются и 6-bit модели).
Не факт. Это (разные поканальные гаммы) может быть проблемой для ситуации 1 и ситуации 2 (см. предыдущий пост). Для display compensation шопа это не есть проблема.Igor Bon сказал(а):
Что касается "кривизны" LUT-таблиц профиля, то здесь также не стоит переоценивать их влияние. Да, нелинейность здесь напрямую определяет дискретизацию, что в варианте 8-bit LUT повышает риск постеризации. И перфекционисты предпочитают прятать с глаз эту нелинейность, пользуя разные аппаратные приемы. Но что есть "аппаратная гамма-компенсация" у LCD-монитора? Тот же LUT. Причем современная видеокарта обычно имеет 10-bit LUT, т.е. выигрыша особого и здесь нет. Все равно жидко-кристаллическая матрица 8-bit (в лучшем случае, случаются и 6-bit модели).
- Сообщения
- 1 498
- Реакции
- 1 272
Ответ: Разница отображения sRGB в шопе и системе.
Да, на нелинейных профилях монитора можно спокойно работать для печати, но со времён начала работы над своим сайтом пришёл к выводу: для предсказуемого цвета в сети нужен линейно откалиброванный монитор иначе появляется разница в Photoshop'е и Браузере.
Да, на нелинейных профилях монитора можно спокойно работать для печати, но со времён начала работы над своим сайтом пришёл к выводу: для предсказуемого цвета в сети нужен линейно откалиброванный монитор иначе появляется разница в Photoshop'е и Браузере.
Ответ: Разница отображения sRGB в шопе и системе.
Вопрос же белой точки монитора легко решается в процессе работы. Даже на-лету, без "перекалибровки", можно изменить точку белого - см. сервис Measure tool. У меня, к примеру, есть четыре рабочих пресета - для работы с пруфами и оттисками один (белая 4850°K, соответствует помещению), для sRGB - второй (белая D65), для ретуши третий (с пониженной яркостью). Мой монитор не "заточен под D50", он "заточен" под работу с цветом.
Не путаем ли мы здесь телегу и лошадь? Профиль не может выглядеть "хорошо" или "плохо". Он может или соответствовать монитору (такой профиль мы называем "точным"), или не соответствовать. При этом не бывает "мониторов, заточенных под D50" - бывают криво настроенные мониторы. Например мониторы с заниженной яркостью (убивают тени), с разбалансом каналов. И при "калибровке", на первой стадии, мы пытаемся оценить эти проблемы и по возможности их отрегулировать аппаратными средствами.Igor Bon сказал(а):
Вопрос же белой точки монитора легко решается в процессе работы. Даже на-лету, без "перекалибровки", можно изменить точку белого - см. сервис Measure tool. У меня, к примеру, есть четыре рабочих пресета - для работы с пруфами и оттисками один (белая 4850°K, соответствует помещению), для sRGB - второй (белая D65), для ретуши третий (с пониженной яркостью). Мой монитор не "заточен под D50", он "заточен" под работу с цветом.
Коллега, я совершенно не понимаю этой терминологии. Что есть "нелинейные профили монитора"? Cуть процесса линеаризации в том, что "нелинейные профили" превратить в "линейные". Это делается всегда, по-определению. Эта стадия вызывает какие-то трудности?Igor Bon сказал(а):
Ответ: Разница отображения sRGB в шопе и системе.
Твой же вопрос непрост. Уже в самом вопросе есть неточное понимание сути метода BPC, ибо BPC не есть изменение "контраста изображений". То нарушение контрастов (теней), что мы наблюдали в вопросе топикастера - это не BPC. Так работает display compensation. Да, профиль монитора по сравнению с sRGB тени приподымает (нарушая локальный контраст). Почему? Потому что у sRGB функция светлоты непростая, это не обычная гамма=2.2. В области теней там действует мезопическая функция (аналогично Lab), она линейная. Профили мониторов до таких "мелочей" не опускаются, там тупо гамма. Откуда и разница - например для L=2 мезопическая функция дает r7g7b7, а gamma-функция 2.2 - r16g16b16. Вот и вся твоя "bpc".
Это твой вопрос "не в том". Но не вопрос автора топика. Не уводи человека в дебри - все много проще, коллеге достаточно лишь нормально выставить белую точку.Alexey Shadrin сказал(а):
Твой же вопрос непрост. Уже в самом вопросе есть неточное понимание сути метода BPC, ибо BPC не есть изменение "контраста изображений". То нарушение контрастов (теней), что мы наблюдали в вопросе топикастера - это не BPC. Так работает display compensation. Да, профиль монитора по сравнению с sRGB тени приподымает (нарушая локальный контраст). Почему? Потому что у sRGB функция светлоты непростая, это не обычная гамма=2.2. В области теней там действует мезопическая функция (аналогично Lab), она линейная. Профили мониторов до таких "мелочей" не опускаются, там тупо гамма. Откуда и разница - например для L=2 мезопическая функция дает r7g7b7, а gamma-функция 2.2 - r16g16b16. Вот и вся твоя "bpc".
- Сообщения
- 1 498
- Реакции
- 1 272
Ответ: Разница отображения sRGB в шопе и системе.
Да конечно, говоря про линейность я не про профиль имел ввиду, а про состояние монитора (нормально ли он отстроен), в качестве инструмента контроля - форма кривых. Ну например при форме кривой первоначального профиля, если бы это был CRT монитор - это означало севшую синию пушку, на какую бы температуру не строили бы профиль, вытянуть тени средствами монитора на первом этапе,без вмешательства профиля не удалось бы, опыт калибровки ЖК у меня не большой и ситуация, когда монитор стал почти линейным только после перерасчёта на D65 у меня вызывает удивление.
Да конечно, говоря про линейность я не про профиль имел ввиду, а про состояние монитора (нормально ли он отстроен), в качестве инструмента контроля - форма кривых. Ну например при форме кривой первоначального профиля, если бы это был CRT монитор - это означало севшую синию пушку, на какую бы температуру не строили бы профиль, вытянуть тени средствами монитора на первом этапе,без вмешательства профиля не удалось бы, опыт калибровки ЖК у меня не большой и ситуация, когда монитор стал почти линейным только после перерасчёта на D65 у меня вызывает удивление.
german
20 лет на форуме
- Сообщения
- 4 566
- Реакции
- 649
Ответ: Разница отображения sRGB в шопе и системе.
Саш, я при калибровке оставил Native whitepoint. Программа показала 6300 К. Строил с помощью iOne match. Но, на 120 канделл. 90 канделл в условиях работы aka бесполезны. Слишком светло в помещении. А гамма в нейтрали действительно немного расходилась.sabos сказал(а):
Ответ: Разница отображения sRGB в шопе и системе.
Соглашусь, анализ линеаризационных кривых может сказать о профнепригодности железки. Но осторожнее с этим анализом, зачастую выводы могут быть неразумны. Там нет простых связей причина-следствие. См. ниже.Igor Bon сказал(а):
Торопитесь с выводами. Даже если бы это был CRT (LaCie 120 - это LCD). Севшую пушку определяет достижимая яркость при заданной цв. температуре. К примеру невозможность выйти на 100 кд/м2 для D50 при максимально возможном red gain. Вот мой Sony-"старичок" (made december 99) уже более 80 кд/м2 вытянуть не может.Igor Bon сказал(а):
Все определяется доступом к регулировкам (аппаратным) черной точки (rgb bias). Соглашусь частично, в большинстве "профессиональных" LCD-мониторов эта регулировка, увы, недоступна. Однако и здесь есть маневр - и без "вмешательства профиля" можно немало сделать.Igor Bon сказал(а):
Ничего странного. Каждая цветовая температура подразумевает некий определенный rgb-gain. При изготовлении монитора в него был зашит rgb-gain, соответствующий D65. Поэтому переход на иную цв. температуру (средствами LUT) приводил к нелинейности. Дабы избежать этого, нужно добраться к аппаратным настройкам rgb-gain монитора и отрегулировать их на желаемую цв. температуру. Заодно желательно и точку черного (rgb bias) уточнить, если монитор позволяет.Igor Bon сказал(а):
- Статус