Konica Minolta BIZHUB Pro C6500.

  • Автор темы Автор темы ch_alex
  • Дата начала Дата начала
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
ch_alex

ch_alex

Погулять вышел.
Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
8 420
Реакции
2 709
Уф!
Завезли, установили, скалибровали.
Сегодня напечатал первый двусторонний тираж на 300-граммовой глянцевой меловке. В общем понравилось. Только мне непривычна логика структурирования рабочего меню и софта FIERY. Но это наживное.

Часа 2 пытался средствами машины (её встроенными утилитами) свести лицо и оборот на тонких офисных бумагах. Удалось, но не по всем параметрам. Например, лицевой оттиск получается короче, чем оборотный. И это вполне объяснимо.

Но к сожалению, утилита позволяет изменять масштабирование раздельно по X и Y только на лицевой стороне. На обороте доступен масштаб только по Х!

В результате на формате A3 суммарное несовпадение по крестам составляет 1,5-1,8 миллиметра вдоль длинной стороны. Я погрешность вывел симметрично на концы листа, но хотелось бы получить доступ к редактированию масштаба по Y на оброте.

Кто что может подсказать? Кто юзал данную машину? Кто смог добиться регулировки масштабов по X и Y для оборота?
 
Ответ: Konica Minolta BIZHUB Pro C6500.

Я бы макрокоманду забабахал. Способ универсальный, будет работать, в общем, везде...
 
Ответ: Konica Minolta BIZHUB Pro C6500.

У нас стоит принтер Bizhub c250p. С вашей машиной я пока не сталкивался.
По поводу несовпадение меток вполне естественно, в тоже время большая проблема, по моему мнению. В этих машинах (имею ввиду свой принтер) печка слишком сильно греется. С печкой производители лоханулись, но прикол в том что они свой минус учли.
Заметили, при печати оборота бумага размером уменьшается. Допустим, формат бумаги 450х310, площадь печати 420х297, отправляем в печать, мерим с каждой стороны по Х не хватает. Отправляем в печать оборот с настройками 2nd side, площадь печати тоже убавляется. Если настроит без 2n side область печати таки будет как в исходном 420х350. Но качество печати -
Спуск, Вылеты, растояния меж макетами. Это мой способ борьбы.
 
Ответ: Konica Minolta BIZHUB Pro C6500.

ch_alex сказал(а):
Но к сожалению, утилита позволяет изменять масштабирование раздельно по X и Y только на лицевой стороне. На обороте доступен масштаб только по Х!
Нажмите, чтобы раскрыть...
Я наверное чего то я не догоняю... А зачем сжимать-разжимать одновременно и лицо и оборот?
Подогнали по размерам лицо под оборот, потом выровняли положение лица и оборота по 6 точкам с помощью Align Trays в Command Workstation и все. Что еще надо?
 
Ответ: Konica Minolta BIZHUB Pro C6500.

RuSSS_k сказал(а):
У нас стоит принтер Bizhub c250p. С вашей машиной я пока не сталкивался.
По поводу несовпадение меток вполне естественно, в тоже время большая проблема, по моему мнению. В этих машинах (имею ввиду свой принтер) печка слишком сильно греется. С печкой производители лоханулись, но прикол в том что они свой минус учли.
Заметили, при печати оборота бумага размером уменьшается...
Нажмите, чтобы раскрыть...
Ну С250Р отличается от С6500 примерно как Xerox Phaser 7750 от Xerox DC7000. Между ними прОпасть по цене раз в 20. А бумага в любом случае в классической схеме лазерных принтеров после нагрева в печке меняет размеры, температура печки конкретного принтера особой роли не играет. Можно еще дать отлежаться бумаге после печати лица, набрать влагу. Ну да, вылеты, минимальные расстояния от края... без этого никак в полиграфии. К тому же при резке на гильотине идеала не бываете даже на Ideal'е. Иначе скорость порезки не оправдает цены конечного изделия.
 
Ответ: Konica Minolta BIZHUB Pro C6500.

ilias сказал(а):
Я наверное чего то я не догоняю... А зачем сжимать-разжимать одновременно и лицо и оборот?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Нет, лицо как раз стоит 100% по всем координатам и с нулевым смещением. Плохо то, что масштаб на лицевой стороне управляет масштабом обратной стороны по кординате Y. По X есть возможность играться. Проблема в том, что по X всё просто идеально для формата А3, который печатается с переворотом прямо в аппарате (стоит уменьшение оборота всего лишь на 0,03%, попадает идеально). А вот по Y проблема, как я уже говорил. И никак её не обойти при отсутствии на обороте управления масштабом по Y.

Подогнали по размерам лицо под оборот, потом выровняли положение лица и оборота по 6 точкам с помощью Align Trays в Command Workstation и все. Что еще надо?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Делал настройки с пульта оператора машины. Я печатал тесты, по ним сводил лицо и оборот. Но логика управления с пульта - мрак на моё разумение.
Мне нужно заходить в Command Workstation под админовскими привилегиями? Есть возможность под юзером делать раздельно смещения по лицу и обороту. К сожалению, отсутствует возможность раздельно менять масштаб. Ну разве что поставить в главной закладке не 100% по всем координатам одновременно, а что-нибудь другое.
 
Ответ: Konica Minolta BIZHUB Pro C6500.

ilias сказал(а):
Можно еще дать отлежаться бумаге после печати лица, набрать влагу.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Если пачку не растоссить, то её середина будет иметь другую геометрию - края могут пойти волнами, что не есть гут, особенно при передаче тонера с помощью ремня и фрикционной подаче листов. Или долго держать пачку, или разобрать на отдельные кипы. Но это противоречит идее оперативной полиграфии.

Хотя идея вполне логична и часто применяется при тиражировании.
 
Ответ: Konica Minolta BIZHUB Pro C6500.

В Command Workstation вхожу всегда с админскими привилегиями, не помню доступна ли Align Trays под другими. Суть такая, что печатается специальный тестовый лист в дуплексе из выбранного лотка, сгибается пополам вдоль длинной и вдоль короткой стороны, смотрим где проходят линии сгиба - на лице и обороте есть по 3 шкалки: 2 вдоль короткой стороны и 1 вдоль длинной - вводим поправки по 6 точкам. Т.е. произвольно управляем положением областей печати на лице и обороте, их смещением по X и Y и поворотом. Но размер (масштаб) не регулируется.
Со спецификой С6500 не знаком. Может там в РИПе Fiery и Command Workstation есть какие-то свои фишки. Есть еще РИП от Creo.
На форумах встречал 2х владельцев (юзеров) с6500.
Один на Printtender, ник Aplus из Запорожья:
http://www.printtender.ru/showthread.php?t=12732&page=9
Другой на BSPrint, ник ingser из Питера:
http://bsprint.ru/bsforum/viewtopic.php?t=8686
 
Ответ: Konica Minolta BIZHUB Pro C6500.

ilias сказал(а):
В Command Workstation вхожу всегда с админскими привилегиями, не помню доступна ли Align Trays под другими.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Недоступна. Я уже попробовал - точно такая же ситуация как с пульта - раздельно менять масштаб лица и оброта нет возможности. Т.е. есть возможность менять масштаб оборота только по одной координате. И как раз не по самой искажемой...

За контакты спасибо. Попытаюсь переговорить.
 
Ответ: Konica Minolta BIZHUB Pro C6500.

Продожение...

Прошлую неделю занимался раскопками в софте калибровки агрегата. И вот до чего докопался.

Во-первых в качестве внешнего файла можно использовать файл несколько иной структуры (в сравнении с мануалом), где можно указывать для каждого канала свою кривую раздельно для каждого канала. Пока ещё не успел проверить такую возможность, но структура данных на это намекает вполне определённо.

Во вторых, стало ясно, что сглаживание машина выполняет, но "целится" в непонятно что, скорее всего линеаризует канал L (или целевого профиля, который назначен, несмотря на ColorWise OFF?). Проверка результата линеаризации показала, что по L характеристика стремится к линейной, правда с локальными "подскоками" кривой. График фотометрической яркости (Y или %, пересчитанный через плотности по статусу Т) после первого шага калибровки демонстрирует такой же "горб", напоминающий ростиск, как и в некалиброванном состоянии. Только он растягивается в направлении 0%, исключая таким образом, первоначальный провал в малых %. В понедельник позже выложу графики.

В третих, экспорт параметров в некалиброванном состоянии демонстрирует то же самое, что я получаю после измерения теста.

Отсюда возникает два вопроса.

Первый - зачем по дефолту следовать такой уродливой кривой? Как она получается и как аппарат автокалибрует гамму (на каком субстрате)?

И второй - во что целиться, выглаживая график? В линиейную зависимость по % или в линейную зависимость по L? В принципе, и тот, и другой вариант я смогу реализоваать, но интересно мнение присутствующих.

В качестве данных для линеаризации машине подсовываешь D. Поскольку зависимость логарифмическая, то чем ближе аппаратный стимул к 100%, тем выше влияние ошибки округления. Обратная развёртка в % (если следовать идее линеаризовать %) также страдает от ошибки округления и измерения, и чем ближе к 100%, тем больше.

Но главное - во что целиться? Пока склоняюсь к линеаризации по %.

Настораживает, что график тоновой передачи в маженте и жёлтом имеет максимум на 96%, потом небольшой спад к 100%.

ЗЫ. После первичной линеаризации наша цифррвая цветопроба почти совпала с оттиском машины, особенно по бинарам. Окрашенные тени залило сильнее, чем нужно (наверное, за счёт "горба" на 96%), но я хочу построить свой профиль после линеаризации. Пока что пользуемся стандартным, от фирмы-производителя и он меня не устраивает.
 
Ответ: Konica Minolta BIZHUB Pro C6500.

ch_alex сказал(а):
как аппарат автокалибрует гамму (на каком субстрате)?
Нажмите, чтобы раскрыть...
На ленте переноса
 
Ответ: Konica Minolta BIZHUB Pro C6500.

М-да... Она же чёрная. И порошок не придавлен и не спечён. Может потому такой провал кривой в диапазоне 0-8%?
Если они контролируют тоновую передачу по отражению от блестящей ленты (а каждая краска в неприпечённом состоянии даёт болшее рассеивание, чем глянцевая основа), тогда становится понятным бугры с понижением плотности свыше 96-97% на маженте и жёлтом (на циане это явление почти незаметно). Я это наблюдал, когда промерял фотовыводную плёнку спектрофотометром на отражение.
 
Ответ: Konica Minolta BIZHUB Pro C6500.

ch_alex сказал(а):
М-да... .
Нажмите, чтобы раскрыть...
Я больше скажу - там в оптопаре светодиод инфракрасный... '))'
 
Ответ: Konica Minolta BIZHUB Pro C6500.

ch_alex сказал(а):
Во вторых, стало ясно, что сглаживание машина выполняет, но "целится" в непонятно что, скорее всего линеаризует канал L (или целевого профиля, который назначен, несмотря на ColorWise OFF?).
Нажмите, чтобы раскрыть...
Мне кажется что все проще. В РИПе есть target curves (вовсе не уродливые, а гладенькие :)). Туда калибратор и целится, ICC профиль при этом не причем, он никак не влияет на этом этапе, это уже другой, следующий (и последний) уровень цепочки. Ну то есть если при имерении плашки С50% при отключенной калибровке получена плотность по Status T = 0,635, например, а в целевой кривой при этом д.б.плотность = 0.7, то в дальнейшем при работе калибратора к входным данным будут приплюсовываться некие % (меняться значения стимулов) дабы подтянуться к целевой плотности. Или наоборот уменьшать, если измеренная плотность выше целевой. Гарантии, что будет попадание с определенной точностью нету, метод итераций не предоставляется и реализовать его мы не сможем, т.к. подсовывая каждый раз новые данные мы это делаем "как в первый раз". Считается что и так достаточно ввиду определенной нестабильности лазерной печати в принципе и особенно разнотона по листу. Единственное, что мы можем - это напечатать и намерить много листов с мишенями и результаты измерений усреднить перед подсовыванием их Калибратору.

Не вижу в принципе возможности реализовать в данном РИПе своего метода линеаризации, т.к. весь алгоритм "зашит" и нет места куда можно сунуть наши (возможно более лучшие) критерии. Заняться "подтасовкой" данных измерения Но не вижу научных методов и критериев по которым эти шаманские действия можно было бы производить. Или менять целевую кривую? Target Curves как-то выстроены. Как? Не знаю, возможно, так, как это делается в Гейделевском ColorProofPro. Может как-то иначе. Можно наверное говорить о других методах определения этих целевых кривых для конкреной машины, может быть это реализовано в опциональном пакете EFI ColorProfiler ... Все это у меня под вопросом.

Про автокалибровку гаммы говорить бесмысленно. Это данность от производителя (машины, а не РИПа), повлиять на нее нету возможности, можно повлиять только на частоту ее выполнения. ИМХО выполнена автоподстройка гаммы неплохо, т.к. машинка весьма успешно "держит" цвет в тираже и даже на разных бумагах. Нету у нее, в отличие от младших моделей, сильно выраженной зависимости цветопередачи как от толщины, так и от типа бумаги. Младшенькие грешили как сдвигом грейбаланса, так и бледностью при переходе на "тяжелые" сорта бумаги. Я это вижу каждый день, имея С450 и С6500 перед носом.

Еще полученное на личном опыте наблюдение. РИП у этой машины довольно глючный, если вы печатаете через драйвер и выставляете политики цветоделения в окне лрайвера (например Color Wise=OFF), то не факт, что они будут выполнены на самом деле. Чтобы проверить это лучше открыть задание в Command Workstation проверить и при необходимости вправить еще раз соответствующие "галки".
 
Ответ: Konica Minolta BIZHUB Pro C6500.

ilias сказал(а):
Мне кажется что все проще. В РИПе есть target curves (вовсе не уродливые, а гладенькие :)).
Нажмите, чтобы раскрыть...
М-да... Что же тогда попадает в файл данных в случае сохранения некалиброванных параметров? И как объяснить спад плотности после 96%? Хотя, в принципе можно догадаться...

Ну то есть если при имерении плашки С50% при отключенной калибровке получена плотность по Status T = 0,635, например, а в целевой кривой при этом д.б.плотность = 0.7, то в дальнейшем при работе калибратора к входным данным будут приплюсовываться некие % (меняться значения стимулов) дабы подтянуться к целевой плотности.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Ага, вот мы и подошли к самому главному. Я в своё время считал, что калибровку можно выполнять, приплюсовывая/вычитая разницу. Однако в случае значительной нелинейности исходной кривой дельта будет весьма зависимой от величины компенсации и результат будет иметь заметную погрешность. Ведь падение плотности после 96% машина так и не компенсировала. В нашем РИПе для ФНА используется метод перестановки стимул-отклик. Таким образом достигается линеаризация всей системы. Недостаток такого метода - ф-ция тоновой пердачи при таком преобразовании становится неоднозначной, если она в некалиброванная тоновая передача имела экстремумы (бугры и ямы).
Единственное, что мы можем - это напечатать и намерить много листов с мишенями и результаты измерений усреднить перед подсовыванием их Калибратору.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Именно так я и делаю. Более того, производится "отбраковка" шальных точек. На графиках это видно по пунктирным линиям (см. следующий меседж).

Заняться "подтасовкой" данных измерения Но не вижу научных методов и критериев по которым эти шаманские действия можно было бы производить.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Математические имеются. И это не подтасовка.

Чтобы проверить это лучше открыть задание в Command Workstation проверить и при необходимости вправить еще раз соответствующие "галки".
Нажмите, чтобы раскрыть...
Именно так и делается. Работа импортируется исключительно в Command Workstation.
 
Ответ: Konica Minolta BIZHUB Pro C6500.

Даю характеристики машины в некалиброванном и калиброванном состоянии.

Нисходящие кривые - коэффициенты отражения, пересчитанные из плотностей (статус Т). Восходящая - график К, приведённый к диапазону 0-100%.

Пунктирные графики, если они различимы на скриншотах - с подавлением сильных отклонений в массиве данных.
 

Вложения

  • No Calibrated.gif
    No Calibrated.gif
    11.6 КБ · Просм.: 1 182
  • calibratet 1 step.gif
    calibratet 1 step.gif
    10.9 КБ · Просм.: 815
Ответ: Konica Minolta BIZHUB Pro C6500.

Я опять же упрощаю и хочу показать, как работает клибровка (линеаризация) средствами Fiery.
1) Слева - то что мы получаем в реальности. Мишени напечатаны с Color Wise OFF. Видно, что результаты измерения (Measurement) весьма радикально расходятся с Target Curves. Но это реальность, она используется в дальнейшем.
2) Теперь напечатаем те же мишени, но с установкой Color Wise=None. Этот режим обеспечивает отсутствие передележки profile-to-profile но применяет поправки калибратора, он работает, на основании того,что мы сделали в п. 1). Видим, что кривые Target и Measurement совпадают существенно лучше. Не идеально, но гораздо лучше. Вот это и есть цель работы Калибратора. На этом он свою миссию выполнил.
 

Вложения

  • Untitled-1.jpg
    Untitled-1.jpg
    135.8 КБ · Просм.: 1 276
  • Untitled-2.jpg
    Untitled-2.jpg
    137.7 КБ · Просм.: 1 296
  • Спасибо
Реакции: dev9togo
Ответ: Konica Minolta BIZHUB Pro C6500.

Я это и получил. Просто пересчитал это всё в коэффициенты отражения и %.

Кстати, целевые - это те, что определены профилем? 'hmmm'
 
Ответ: Konica Minolta BIZHUB Pro C6500.

Ну вот что мы можем сделать глядя на график слева. Можем удивиться (обрадоваться) что машина выдала Dmax по циану аж 1,5 вместо 1,26 как в целевой кривой. Ну мы можем на этом основании заняться "тюнингом" - взять и накрутить Dmax в целевой кривой и еще раз перекалибровать систему. Пущай целится в Dmax 1.5. Тем самым мы наверное увеличим цветовой охват нашей системы. Но надо четко понимать, что дефолтные профиля при этом станут "врать". Мы можем только построить свои, напечатав мишени, "пропущенные" через новую калибровку, с новыми Target Curves, и подставить их вместо дефолтных, и обязательно ассоциировав их с нашей новой "тюнингованной" Target Curves.
 
Ответ: Konica Minolta BIZHUB Pro C6500.

ch_alex сказал(а):
Кстати, целевые - это те, что определены профилем? 'hmmm'
Нажмите, чтобы раскрыть...
Вот здесь ИМХО и кроется и сложность в понимании логики EFI :). Целевые кривые не определены профилем (не взяты из его "нутра"), они лишь ассоциированы с профилем. Т.е. профиль построен на основании промеров мишени, которая напечатана с применением данной конкретной Target Curves.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх Низ