Серый "цвет"
- Автор темы german
- Дата начала
- Статус
Ответ: Серый "цвет"
Коллеги, тут не о чем спорить: цвет -- это ощущение, вызванное тем или иным стимулом. Если ощущение черного или серого существует, значит и цвета такие есть. Другое дело, что специфика этих ощущений в том, что в них отсутствуют т.н. дополнительные сенсорные характеристики (которые возникли в свое время в процессе эволюции организмов) -- цветовой тон и насыщенность.
Более тут обсуждать нечего.
Алексей.
Коллеги, тут не о чем спорить: цвет -- это ощущение, вызванное тем или иным стимулом. Если ощущение черного или серого существует, значит и цвета такие есть. Другое дело, что специфика этих ощущений в том, что в них отсутствуют т.н. дополнительные сенсорные характеристики (которые возникли в свое время в процессе эволюции организмов) -- цветовой тон и насыщенность.
Более тут обсуждать нечего.
Алексей.
SAS
15 лет на форуме
- Сообщения
- 685
- Реакции
- 30
Ответ: Серый "цвет"
я задам пару вопросов.
1. что такое "нейтральный серый"? и сразу а что тогда не нитральный
серый?
2. если серый - это отсутствие цвета, то кто это видел и почему назвал
серым?
Отсутсвие цвета, как токого вообще не может быть.
Отсутствие цвета - это отсутствие наблюдателя, а не цвета.
я задам пару вопросов.
1. что такое "нейтральный серый"? и сразу а что тогда не нитральный
серый?
2. если серый - это отсутствие цвета, то кто это видел и почему назвал
серым?
Отсутсвие цвета, как токого вообще не может быть.
Отсутствие цвета - это отсутствие наблюдателя, а не цвета.
BalovNICK
Участник
- Сообщения
- 499
- Реакции
- 0
Ответ: Серый "цвет"
взято с RealColor.ru
Цветовое пространство — графическое представление размерностей цвета
Набор из трех параметров — цветовой тон, насыщенность и светлота —наглядно показывает, что видимый цвет трехмерен. Эти параметры можно интерпретировать как три координаты, с помощью которых можно графически представлять положение видимого цвета в цветовом пространстве. В начале 20-го века художник Мансель (Munsell A.H.), создатель Цветовых таблиц Манселя, впервые дал интуитивное описание трехмерного цветового пространства. Сегодня на базе идей Манселя построено целое множество цветовых пространств различных типов.
Базовое цветовое пространство строится по трем цилиндрическим координатам: цветовой тон, насыщенность и светлота (или степень почернения). На центральной вертикальной оси откладывается светлота, а на горизонтальной — насыщенность. Цветовому тону соответствует угол, под которым ось насыщенности отходит от оси светлоты.
Мы можем продемонстрировать соотношение между атрибутами световых волн и атрибутами света в трехмерном цветовом пространстве. Амплитуда волн определяет положение цвета на оси светлоты; чистота волн задает его положение на оси насыщенности; а длина волны определяет угол цветового тона. Возле “экватора” залегают чистые, яркие цветовые тона. По мере приближения к центру тона смешиваются друг с другом и становятся менее чистыми, то есть теряют насыщенность. При перемещении по вертикальной оси цвета различных тонов и насыщенности становятся либо светлее, либо темнее. Возле “полюсов” светлоты цвет приближается к белому и черному, а в центре, где встречаются и смешиваются белый, черный и все остальные цветовые тона, находится нейтральный серый цвет.
SAS сказал(а):
взято с RealColor.ru
Цветовое пространство — графическое представление размерностей цвета
Набор из трех параметров — цветовой тон, насыщенность и светлота —наглядно показывает, что видимый цвет трехмерен. Эти параметры можно интерпретировать как три координаты, с помощью которых можно графически представлять положение видимого цвета в цветовом пространстве. В начале 20-го века художник Мансель (Munsell A.H.), создатель Цветовых таблиц Манселя, впервые дал интуитивное описание трехмерного цветового пространства. Сегодня на базе идей Манселя построено целое множество цветовых пространств различных типов.
Базовое цветовое пространство строится по трем цилиндрическим координатам: цветовой тон, насыщенность и светлота (или степень почернения). На центральной вертикальной оси откладывается светлота, а на горизонтальной — насыщенность. Цветовому тону соответствует угол, под которым ось насыщенности отходит от оси светлоты.
Мы можем продемонстрировать соотношение между атрибутами световых волн и атрибутами света в трехмерном цветовом пространстве. Амплитуда волн определяет положение цвета на оси светлоты; чистота волн задает его положение на оси насыщенности; а длина волны определяет угол цветового тона. Возле “экватора” залегают чистые, яркие цветовые тона. По мере приближения к центру тона смешиваются друг с другом и становятся менее чистыми, то есть теряют насыщенность. При перемещении по вертикальной оси цвета различных тонов и насыщенности становятся либо светлее, либо темнее. Возле “полюсов” светлоты цвет приближается к белому и черному, а в центре, где встречаются и смешиваются белый, черный и все остальные цветовые тона, находится нейтральный серый цвет.
SAS
15 лет на форуме
- Сообщения
- 685
- Реакции
- 30
Ответ: Серый "цвет"
еще пару вопросов
если есть нейтральный серый. то должен быть и "ненейтральный"?
это тобишь любое отклонение от центра. но насколько?..
если мы отклонимся в чью либо сторону от центра на одну условную
единицу серый приобретет цвет того куда мы отклонились.
синесерый, красносерый - могут ли считаться они "ненитральносерыми"?
и насколько у.е. надо отклониться, чтобы красносерый стал красным? где
рубеж? а если ненейтрального серого нет, то нет и нетрального серого.
есть просто серый. который в свою очередь может быть белым или черным.
цвета в первую очередь зависят - от смотрителя...
для меня нейтральный серый - всегда отдает синевой на мониторах и
желтизной на бумаге....
вы можете представить в уме синий? теперь возьмите шкалки и посмотрите
на краску Blue (совпадает?). а может вы представляли с100 м60, или
r0g70b225?
а теперь представьте нейтрально серый! для меня он теплый... а теплый
это значит красненького там больше чем остального... а для Нурбека
(соседа по парте) он холодный...
сколько людей столько и цветов... просто все это усредняют...
усредняют и усредняют...
BalovNICK сказал(а):
еще пару вопросов
если есть нейтральный серый. то должен быть и "ненейтральный"?
это тобишь любое отклонение от центра. но насколько?..
если мы отклонимся в чью либо сторону от центра на одну условную
единицу серый приобретет цвет того куда мы отклонились.
синесерый, красносерый - могут ли считаться они "ненитральносерыми"?
и насколько у.е. надо отклониться, чтобы красносерый стал красным? где
рубеж? а если ненейтрального серого нет, то нет и нетрального серого.
есть просто серый. который в свою очередь может быть белым или черным.
цвета в первую очередь зависят - от смотрителя...
для меня нейтральный серый - всегда отдает синевой на мониторах и
желтизной на бумаге....
вы можете представить в уме синий? теперь возьмите шкалки и посмотрите
на краску Blue (совпадает?). а может вы представляли с100 м60, или
r0g70b225?
а теперь представьте нейтрально серый! для меня он теплый... а теплый
это значит красненького там больше чем остального... а для Нурбека
(соседа по парте) он холодный...
сколько людей столько и цветов... просто все это усредняют...
усредняют и усредняют...
- Сообщения
- 4 566
- Реакции
- 649
Ответ: Серый "цвет"
Публикую здесь ответ Андрея Френкеля. По его личной просьбе
-------------------------------------------------------------------------------------
Всем привет.
Давайте вернемся к исходному вопросу.
Всегда, когда мы произносим слово "цвет", необходимо помнить, что за этим словом стоит: цвет — это ощущение (!!!), которое возникает в сознании человека.
С точки зрения наших ощущений, ощущение серого цвета НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ от других цветовых ощущений. Задействованы ВСЕ механизмы анализа спектрального состава излучения, вызвавшего это ощущение: и оппонентные реакции, и нейтральные точки и все прочее. На память я не возьмусь сказать точнее, надо посмотреть литературу.
Так что серый - это такой же "цвет", как и все остальные. И то сказать, если мы смотрим на ряд цветных патчей (зеленый, серый, коричневый, красный, синий, желтый и т.д.), чем принципиально будет отличаться серый патч от всех остальных???
насыщенность. Насколько помню (но могу и ошибаться — посмотри у "английских красильщиков"), в случае ощущения серого возбуждены все "нейтальные точки" в коре головного мозга.
Поэтому WereVarg, на мой взгляд, категорически не прав:
С уважением, Андрей Френкель.
Публикую здесь ответ Андрея Френкеля. По его личной просьбе
-------------------------------------------------------------------------------------
Всем привет.
Давайте вернемся к исходному вопросу.
german сказал(а):
Всегда, когда мы произносим слово "цвет", необходимо помнить, что за этим словом стоит: цвет — это ощущение (!!!), которое возникает в сознании человека.
С точки зрения наших ощущений, ощущение серого цвета НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ от других цветовых ощущений. Задействованы ВСЕ механизмы анализа спектрального состава излучения, вызвавшего это ощущение: и оппонентные реакции, и нейтральные точки и все прочее. На память я не возьмусь сказать точнее, надо посмотреть литературу.
Так что серый - это такой же "цвет", как и все остальные. И то сказать, если мы смотрим на ряд цветных патчей (зеленый, серый, коричневый, красный, синий, желтый и т.д.), чем принципиально будет отличаться серый патч от всех остальных???
Ту же, что и любое другое цветовое ощущение: взятое отдельно, само по себе — весьма специфическую информацию, неоднозначно связанную со спектральным распределением энергии излучения, вызвавшего это ощущение. В совокупности с другими цветовыми ощущениями от этой же реальной сцены (или картинки) — столь же специфическую информацию, неоднозначно связанную (вернее, возможно связвнную) со спектральным коэффициентом отражения определенной поверхности.german сказал(а):
Отсутствие тона — это тоже тон. Отсутствие насыщенности — это тожеgerman сказал(а):
насыщенность. Насколько помню (но могу и ошибаться — посмотри у "английских красильщиков"), в случае ощущения серого возбуждены все "нейтальные точки" в коре головного мозга.
О!!! Безусловно, не следует путать цветовое ощущение и способ создания стимула, который это ощущение вызывает.Shlypa сказал(а):
Почему именно серый, а , к примеру, не голубой? Потому что, мы очень тонко чуствуем отличие от серого, гораздо тоньше, чем от насыщенных цветов. Так устроено наше цветовосприятие. Все объяснения здесь из области психо- и нейрофизиологии, но никак не из области физики.Shlypa сказал(а):
Поэтому WereVarg, на мой взгляд, категорически не прав:
Изначально говорилось совершенно про другое, про ОЩУЩЕНИЕ СЕРОГО, а не про то, как это ощущение вызвать.WereVarg сказал(а):
С уважением, Андрей Френкель.
- Сообщения
- 1 496
- Реакции
- 1 272
Ответ: Серый "цвет"
Вот и ответ нарисовался:
- С точки зрения физики - серый не может называться цветом т.к. характеризуется полным отсутствием оного.
- С художественной, психологической, бытовой - серый - это цветовая харрактеристика предмета или света, а значит цвет ("серый волк" в действительности так ли уж и сер? А вот бетон - серый, вопрос только тёплый серый или холодный?)
Так что, ответ зависит от подхода к вопросу и в данном обсуждении превалирует первый, художники (по восприятию) по какой-то причине решили от обсуждения уклониться, в практике работы с изображениями абсолютная нейтральность совершенно не к чему (другое дело теоритический интерес и технологические настройки рабочего окружения), важна степень нейтральности (как правильно заметил SAS).
Вот и ответ нарисовался:
- С точки зрения физики - серый не может называться цветом т.к. характеризуется полным отсутствием оного.
- С художественной, психологической, бытовой - серый - это цветовая харрактеристика предмета или света, а значит цвет ("серый волк" в действительности так ли уж и сер? А вот бетон - серый, вопрос только тёплый серый или холодный?)
Так что, ответ зависит от подхода к вопросу и в данном обсуждении превалирует первый, художники (по восприятию) по какой-то причине решили от обсуждения уклониться, в практике работы с изображениями абсолютная нейтральность совершенно не к чему (другое дело теоритический интерес и технологические настройки рабочего окружения), важна степень нейтральности (как правильно заметил SAS).
Shlyapa
Участник
- Сообщения
- 4 838
- Реакции
- 1
Ответ: Серый "цвет"
А разве кто-то говорил «нейтральный серый»? Насколько помню, говорилось либо «нейтральный», либо «сёрый». Серый действительно может не быть нейтральным, но всё равно мы его называем серым — литература, я же говорю.SAS сказал(а):
Видел каждый — ночью, в поздних сумерках при отсутсвии искуственного освещения. В темноте все кошки серые — да-а-авно замечено, т.е. видено.SAS сказал(а):
Почему кошку назвали кошкой? Будем обсуждать ещё и языкознание?SAS сказал(а):
Ответ: Серый "цвет"
Делов том, что с точки зрения физики, никакого цвета не существует.
С уважением, Андрей Френкель
P.S. Спасибо, Герман.
Интересно: что же такое "цвет" с точки зрения физики?Igor Bon сказал(а):
Делов том, что с точки зрения физики, никакого цвета не существует.
С уважением, Андрей Френкель
P.S. Спасибо, Герман.
Ответ: Серый "цвет"
Для того, чтобы понять, чем серый такой особенный, нужно знать теорию противоположных цветов (opponent color). Суть ее в том, что регистраторы в чел. глазу выдают в мозг цветоразностные сигналы. Не условные RGB, а условные blue or yellow, и red or green. В тот момент, когда эти регистраторы сигнал дать не могут, и возникает ощущение нейтральности, бесцветности. Регистраторы - нелинейны, повышенную чувствительность имеют в области малых значений. Поэтому так остро мы реагируем на малейшие смещения в области нейтрали. Плюс нужно учесть и цветовую адаптацию регистраторов, их характеристики "гуляют". При пониженной освещенности регистраторы blue or yellow, и red or green не работают, поэтому там ощущение серого появляется автоматически. Мозг имеет цветовую память и способен сравнивать ощущения, полученные в сумерках, с ощущениями на свету. В связи с всем этим наблюдать в природе идеальный серый практически невозможно (при нормальной освещенности). Поэтому мы и разделяем серый на "теплый", "холодный". Но создать условия для наблюдения идеального, т.н. нейтрального серого можно. По крайней мере физические вещества, имеющие такие идеальные характеристики, существуют. Простейший пример - сажа.
Для того, чтобы понять, чем серый такой особенный, нужно знать теорию противоположных цветов (opponent color). Суть ее в том, что регистраторы в чел. глазу выдают в мозг цветоразностные сигналы. Не условные RGB, а условные blue or yellow, и red or green. В тот момент, когда эти регистраторы сигнал дать не могут, и возникает ощущение нейтральности, бесцветности. Регистраторы - нелинейны, повышенную чувствительность имеют в области малых значений. Поэтому так остро мы реагируем на малейшие смещения в области нейтрали. Плюс нужно учесть и цветовую адаптацию регистраторов, их характеристики "гуляют". При пониженной освещенности регистраторы blue or yellow, и red or green не работают, поэтому там ощущение серого появляется автоматически. Мозг имеет цветовую память и способен сравнивать ощущения, полученные в сумерках, с ощущениями на свету. В связи с всем этим наблюдать в природе идеальный серый практически невозможно (при нормальной освещенности). Поэтому мы и разделяем серый на "теплый", "холодный". Но создать условия для наблюдения идеального, т.н. нейтрального серого можно. По крайней мере физические вещества, имеющие такие идеальные характеристики, существуют. Простейший пример - сажа.
SAS
15 лет на форуме
- Сообщения
- 685
- Реакции
- 30
Ответ: Серый "цвет"
to Shlaypa
все кошки стали серые.. то есть приобрели другой цвет...
опять же цвет.. серый это такой же цвет как и все остальные.
еще раз повторю если что-то видно значит оно имеет цвет...
я незнаю какого цвета ящик за стеной.. (для меня он безцветный) или наоборот мултицветный то есть может иметь любой цвет.
вот
to Shlaypa
все кошки стали серые.. то есть приобрели другой цвет...
опять же цвет.. серый это такой же цвет как и все остальные.
еще раз повторю если что-то видно значит оно имеет цвет...
я незнаю какого цвета ящик за стеной.. (для меня он безцветный) или наоборот мултицветный то есть может иметь любой цвет.
вот
Ответ: Серый "цвет"
Всем привет.
Здравствуйте, Sabos.
) клетки. Именно в этих клетках, имеющих два рецептивных поля, и происходит сравнение сигнала с выбранной мозгом (в зависимости от адаптации) нейтралью. Внешнее рецептивное поле сравнения является (предположительно) продуктом выбора этой нейтрали. В области V4 также есть «детекторы длин волн», и, видимо, если все (или большинство) этих детекторов находятся в нейтральном состоянии, у нас и возникает ощущение серого. Вообще же, в процессе обработки зрительной информации происходят многочисленные перекрестные сравнения информации полученной от разных рецепторов сетчатки, а потом и перекрестные сравнения результатов этих сравнений.
Выглядит все это несколько заумно, но так уж хитрО у нас в голове все устроено. Предположительно так устроено, до конца и точно никто из ученых ничего утверждать не берется. Последнего звена вообще никто не понимает: как из электрохимических сигналов получаются ощущения.
С уважением, Анрей Френкель.
Всем привет.
Здравствуйте, Sabos.
Все несколько сложнее, даже существенно сложнее. В нижних слоях сетчатки кроме обычных оппонентных ганглиозных клеток есть еще и ганглиозные клетки, довольно тонко определяющие длину волны стимула. Причем именно длину волны, независимо от адаптации. Если длина волны стимула не соответствует той, на которую настроена конкретная клетка, то она либо возбуждается, либо тормозится. Если длинна волны стимула именно та, на которую клетка настроена - клетка остается в нейтральном положении. Эти клетки называют еще нейтральными точками. Экспериментально сегодня такие детекторы длин волн обнаружены в диапазоне 450-600 нм, но предполагается, что есть они по всему видимому спектру и расположены весьма близко друг к другу. Однако, не эти клетки непосредственно отвечают за наши цветовые ощущения, и за ощущение серого в частности. Их сигналы идут дальше в кору головного мозга. В области V1 коры тоже есть подобные «детекторы длин волн», но и здесь происходит только предварительная обработка информации, без учета адаптации. Судя по всему, цветовая адаптация происходит в области коры V4, где находятся "вдвойне опонентные ганглиозные" (извините за грубостьsabos сказал(а):
) клетки. Именно в этих клетках, имеющих два рецептивных поля, и происходит сравнение сигнала с выбранной мозгом (в зависимости от адаптации) нейтралью. Внешнее рецептивное поле сравнения является (предположительно) продуктом выбора этой нейтрали. В области V4 также есть «детекторы длин волн», и, видимо, если все (или большинство) этих детекторов находятся в нейтральном состоянии, у нас и возникает ощущение серого. Вообще же, в процессе обработки зрительной информации происходят многочисленные перекрестные сравнения информации полученной от разных рецепторов сетчатки, а потом и перекрестные сравнения результатов этих сравнений.Выглядит все это несколько заумно, но так уж хитрО у нас в голове все устроено. Предположительно так устроено, до конца и точно никто из ученых ничего утверждать не берется. Последнего звена вообще никто не понимает: как из электрохимических сигналов получаются ощущения.
С уважением, Анрей Френкель.
Ответ: Серый "цвет"
Не по теме:
Есть такая байка, будто "народы севера" различают какое-то немереное количество оттенков этого нецвета.
У них что, все эти тараканы в голове по другому устроены?
Не по теме:
Есть такая байка, будто "народы севера" различают какое-то немереное количество оттенков этого нецвета.
У них что, все эти тараканы в голове по другому устроены?
Ответ: Серый "цвет"
Не по теме:
Пациент в кабинете окулиста:
- Доктор, у меня редкий случай дальтонизма. Не вижу один цвет.
- Какой именно?
- Ну откуда я знаю, я ж его никогда не видел!
Не по теме:
Пациент в кабинете окулиста:
- Доктор, у меня редкий случай дальтонизма. Не вижу один цвет.
- Какой именно?
- Ну откуда я знаю, я ж его никогда не видел!
Ответ: Серый "цвет"
Что касается народов севера, то обычно говорят про большое количество НАИМЕНОВАНИЙ для цвета снега, хотя безусловно верно и то, что сказано выше.
С уважением, Андрей Френкель.
Мы ВИДИМ только то, что ЗНАЕМ. Физиологи считают зрение УСЛОВНЫМ рефлексом. Человек учится видеть всю жизнь. Соответственно, лучше всего он видит то, что видит чаще всего, то, что для него важнее всего. Именно в таких объектах он начинает различать мельчайшие детали и Нюансы, недоступные тем, для кого эти объекты неизвестны или не важны. В колориметрии различают Стандартного Наблюдателя и Тренированного Наблюдателя, понимая, что они видят цвет по-разному.WereVarg сказал(а):
Что касается народов севера, то обычно говорят про большое количество НАИМЕНОВАНИЙ для цвета снега, хотя безусловно верно и то, что сказано выше.
С уважением, Андрей Френкель.
Ответ: Серый "цвет"
Мне кажется, что при сумеречном (палочковом) зрении – это именно отсутствие цвета, а при дневном (колбочковом) это некий «цвет», равноправный с другими. Хотя очень трудно отделить ощущения от собственных домыслов.
С уважением, Андрей Френкель.
Я повспоминал свои ощущения и, мне кажется, что ощущение серого в глубоких сумерках и ощущение серого, когда, например, находишься в пустом сером помещении – это разные ощущения. Вот кстати, хороший вопрос для художников и дизайнеров: каковы ваши ощущения?Sabos сказал(а):
Мне кажется, что при сумеречном (палочковом) зрении – это именно отсутствие цвета, а при дневном (колбочковом) это некий «цвет», равноправный с другими. Хотя очень трудно отделить ощущения от собственных домыслов.
С уважением, Андрей Френкель.
BalovNICK
Участник
- Сообщения
- 499
- Реакции
- 0
Ответ: Серый "цвет"
Мне кажется, что только ночью и можно увидеть серый цвет (т.е. без примеси других цветов), т.к. при дневном освещении к нему примешиваются чистые цвета (серо-желтый, серо-синий и т.д.).
Я вообще считаю, что "нейтрально" серый цвет - это цвет без смещения к какому-нибуд конкретному тону.
Мне кажется, что только ночью и можно увидеть серый цвет (т.е. без примеси других цветов), т.к. при дневном освещении к нему примешиваются чистые цвета (серо-желтый, серо-синий и т.д.).
Я вообще считаю, что "нейтрально" серый цвет - это цвет без смещения к какому-нибуд конкретному тону.
Ответ: Серый "цвет"
Может быть, имеет смысл говорить о "бесцветном" ощущении, когда колбочки не работают, и о "сером цвете", когда они работают? Только работа колбочек разных типов дает возможность различать электромагнитное излучение различного спектрального состава.
С уважением, Андрей Френкель.
Может быть, имеет смысл говорить о "бесцветном" ощущении, когда колбочки не работают, и о "сером цвете", когда они работают? Только работа колбочек разных типов дает возможность различать электромагнитное излучение различного спектрального состава.
С уважением, Андрей Френкель.
- Статус