Поддержание постоянства растискивания

Ответ: Поддержание постоянства растискивания

>А вот так жизнь выглядит чаще всего...
По моему Вы сами ответили на свой вопрос. Если калибровка - процесс сугубо технический, то поддержание стабильности - организационный. Печатникам - по головам бить за _каждое_ выявленное несоответствие, даже если заказчик претензий не выдвинул. Разборы полетов после каждого тиража, во время тиража. Поддержание микроклимата, стабильность расходников - не менее важно. Ну а потом уже инструментальный контроль.
С несколькими машинами все гораздо сложнее имхо. Даже если отбросить расходники, человеческий фактор будет присутствовать всегда (тоже самое - разные печатники даже на одной машине - разный результат). А если еще и машины разные - например две секции и четыре, то краскопереход будет совершенно иным - и это уже никакими кривыми не вытянуть.

Ответ: Поддержание постоянства растискивания

Супер. Лучший вопрос imho за последний месяц в этом разделе.

Стабильность (постоянство) - самый важный критерий профи. И самый тяжелый. Место, где теория встречается с практикой.

Denzil_D сказал(а):

В этой теме хотелось бы услышать:
1.Основные факторы влияющие на растискивание при печати и его СТАБИЛЬНОСТЬ.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Для начала: градационная (именно ее задает растискивание) - принципиальный, критичный по цвету параметр. И очень комплексный. Такого слона нужно есть постепенно. Сам термин "растискивание" - неоднозначный. Для поедания этого слона предлагаю начать с терминологии. Кто есть ху. TVI (total value increase) или dot gain (усиление растровой точки) - общий эффект "потемнения" растровых полей. Spread или "механическое растискивание" - изменение размеров печатных микроэлементов (растровых точек). Эффект светорассеивания в материале подложки (Yule effect) - визуальное "потемнение" микроэлементов, не связанное с геометрическими (механическими) искажениями.

Далi буде.

Ответ: Поддержание постоянства растискивания

4% на 3 машинах Гейдельберг М-офсет, реально, машинам по 10 лет.
Настройка натиска, давления печатной пары. превышения по кольцам.
Я говорю о Дот Гэйне, но кроме вышеупомянутого выше, нужен человек, который каждое утро меряет превышение, соответствие толщины бумаги - давлению. И своим прибором бъет оператора по рукам, или по голове.

Ответ: Поддержание постоянства растискивания

Общее (суммарное) растискивание (dot gain) в общем случае состоит из четырех составляющих:
1. Искажения формного (фотовывод+копировка или CtP);
2. Геометрические искажения в печатной машине (влияние воды, полотна, неидеальное согласование цилиндров);
3. Геометрические искажения микроэлементов на бумаге (расплывание краски, впитывание, смазывание, дробление растровых точек);
4. Светорассеивание в материале.

Какие-то части можно минимизировать, какие-то нужно принять, как данность (законы физики). К примеру светорассеивание - это физика. Его нельзя устранить, бумага рассеивает свет в обязательном порядке. Жесть не рассеивает свет. А любая бумага, пластик и т.п. - рассеивают. И немало. Типичная меловка высокого класса имеет 9-10% оптической компоненты в DG (в полутонах при линиатуре 175 lpi). Это значит, что при идеальной компенсации всех остальных компонент ростиск будет 9%. Не больше и не меньше. DG=0%+0%+0%+9%. Если мы наблюдаем ростиск 4% - это значит, что одна из компонент в нашем процессе отрицательна. Копировка жрет точку, к примеру. DG=-5%+0%+0%+9%.

В свое время на производстве под термином "растискивание" понимали механическую компоненту spreads (точнее, две компоненты). Старые печатники до сих пор оперируют этим смыслом. С распространением денситометров смысл термина изменился. Обычный денситометр измеряет dot gain, т.е. общий ростиск (включая светорассеивание). В некоторых продвинутых денситометрах сделана попытка исключить светорассеивание с помощью эмпирического коэффициента Yule. Попытку считаю неудачной, т.к. определить коэффициент Yule в обычном производстве нечем, а установка этого коэффициента "от фонаря" только запутывает потребителя. Желающим измерить spreads рекомендую смотреть в сторону iPlate и подобных приборов.

Допечатка (вооруженная photoshop-ом) оперирует общим ростиском. С одной стороны - это удобно. Что измерил денситометром на бумаге, то и пишешь в custom color settings. С другой стороны - это не избавляет производство от необходимости контролировать все четыре компоненты, и контролировать их раздельно.

Ответ: Поддержание постоянства растискивания

По IPlate: По моим наблюдениям его измерения достаточно стабильны, но не запутает ли ситуацию фундаментальное отличие принципов устройств? И не ловит ли он хотя бы частично оптическую компоненту ростиска?

Ответ: Поддержание постоянства растискивания

Denzil_D сказал(а):

...В целом, на вопрос откликнулось не много народу. Видимо плавает он в нем и не слишком он близок к PrePress инженерам, коих здесь большинство. Нам бы галочки расставить, да профилек создать, только меркнет это все в черном свете НЕСТАБИЛЬНОСТИ реального производства.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Нестабильность офсетного производства - суть его. Но и цена соответствующая. Хочется качества и повторяемости - струйник, фотография. Они далеко впереди офсета, ни тебе растрирования и его проблем типа муара, ни тебе цветоделения с его проблемами, ни узкого охвата, ни проблем совмещения... Все упирается в цену.

Создание профайла - это сложный процесс, который требует от типографии серьезных вложений. Вложения это не просто покупка спектрофотометра, это комплекс административных мероприятий. Изменение кадрового состава, изменение производственного процесса в целом, методов контроля качества (в какой типографии присутствует контроль качества цветопередачи?!), должностных инструкций, регулярные профилактические мероприятия (не мытье кожухов, настройка красочного апарата). И только когда печать будет более менее стабильна, когда будет принято решение, как уровнять сильно разные по своим показателям машины, можно приступать к сбору статистических данных. Поверьте, за месяц Вы увидите столько интересного! Шадрин, думаю, выпил бы йаду от безисходности. .
А типография должна потом бдудет попадать в этот свой профайл. Профайлу нет дела до влажности, до изношенности резины, до того какая смена сегодня печатает, да что с поставками бумаги...

А большинство препрессеров считает, что профиль это, как два байта переслать. Вывел, тиснул, тыркнул... (самое сложное найти лекарство для шаровар) ...конвертнул.

Ch ответил от лица типографий на вопросы препрессов, - нету спроса. А против законов рынка не попрешь.

Ответ: Поддержание постоянства растискивания

X3 сказал(а):

Нестабильность офсетного производства - суть его. Но и цена соответствующая. Хочется качества и повторяемости - струйник, фотография. Они далеко впереди офсета, ни тебе растрирования и его проблем типа муара, ни тебе цветоделения с его проблемами, ни узкого охвата, ни проблем совмещения... Все упирается в цену..

Нажмите, чтобы раскрыть...

Не согласен.
Я бы говорил про нестабильность любого производства ВООБЩЕ. Офсет - лишь одна из технологий. Такие же проблемы есть и во флексе, и в глубокой и т.д. и т.п.

X3 сказал(а):

<Skip...>
Ch ответил от лица типографий на вопросы препрессов, - нету спроса. А против законов рынка не попрешь.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Спроса нет потому, что не дорос еще наш менеджмент до такого уровня управления.
У нас еще нет уровня "технологического процесса". У нас уровень "подешевле" и "денег побольше".
Поэтому заказчики ищут где дешевле, исполнители думают как денег побольше получить и в этом стремлении все идут а) на удешевление составляющих продукции; б) на удешевление рабочей силы; в) берутся за непрофильные заказы (если заказчик платит), даже если на их исполнение нет условий.
Отсюда и все возникающие болезни. В том числе отсутствие стабильности.

Ответ: Поддержание постоянства растискивания

AVorobyoff сказал(а):

Не согласен.
Я бы говорил про нестабильность любого производства ВООБЩЕ. Офсет - лишь одна из технологий. Такие же проблемы есть и во флексе, и в глубокой и т.д. и т.п.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Безусловно! Разумеется я не верно выразился, говоря офсет, я подразумевал - полиграфия. массовое производство.

AVorobyoff сказал(а):

Спроса нет потому, что не дорос еще наш менеджмент до такого уровня управления...

Нажмите, чтобы раскрыть...

Несоглашусь, недорос именно рынок. Отсюда и вытекают остальные недоросли - производство и потребление, продавцы и клиенты, управление и технические специалисты...

AVorobyoff сказал(а):

Поэтому заказчики ищут где дешевле, исполнители думают как денег побольше получить и в этом стремлении все идут а) на удешевление составляющих продукции; б) на удешевление рабочей силы; в) берутся за непрофильные заказы (если заказчик платит), даже если на их исполнение нет условий.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Покупатель хочет дешевле, продавец дороже. Экономика. Удешевление производства это необходимость диктуемая рынком, и это нормально.

В пунтке а) вобще не вижу ничего страшного.
Нужно искать поставщиков с меньшими ценами.
б) ну, а как иначе? возьмем кредит, купим ДиСи12, посадим дизайнера, препрессера, оператора, бугалтера, кассира... всем з/п по 10 000уёв. два часа поработаем и закроемся.
в) почему не сделать услугу хорошему клиенту, не разместить самостоятельно у подрядчика часть работы?

Правда у всех этих пунктов есть вторая сторона, о которой Вы наверное и писали? но это связано с низкой культурой производства, и опять же уровнем развития рыночных отношений.

а) заказчик должен быть в курсе ЧТО ИМЕННО Вы ему продаете.
Нельзя заменить итальянскую плитку на белорусскую со словами,"мы тут вам скидочку сделали..."
б) распространенный вариант, вместо двух спецов 500 у.е. берут шесть по 200. результат понятен, регулярный брак, бесконечное обучение за счет производства, разборки с заказчиками... и все при деле! (как говорит моя жена)
в) конечно раскорячить свое производство, и заставлять его заниматься извращениями, в неудобных позах... при этом подбадривать "уволю на..., ... всем, и БЫСТРО!" занятие весьма забавное, правда к бизнесу не относящееся ))

Ответ: Поддержание постоянства растискивания

X3 сказал(а):

В пунтке а) вобще не вижу ничего страшного.
Нужно искать поставщиков с меньшими ценами.

Нажмите, чтобы раскрыть...

И низшим качеством материала? Просто так, на ровном месте цена ниже не бывает. С некоторыми фирмами, которые предоставляют вроде и неплохие материалы мы отказываемся работать потому, например, что мы не знаем, привезут они эту бумагу сегодня, или через пол года, когда она уже нафиг никому нужна не будет.

в) почему не сделать услугу хорошему клиенту, не разместить самостоятельно у подрядчика часть работы?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Тут есть варианты...
1) И так часть работы размещается у подрядчика (ну нету у нас выборочного УФ лака, конгрева и т.п.)
2) В ситуации, когда у нас встала машина пришлось разместить работу в другой типографии (в принципе не самой отстойной), обратно получили ТААКОЕ, что даже учитывая то, что это были выборные листовки и то не катило.
3) Существуют работы под которые специально покупается оборудование и разрабатывается технология. Для нас такой работой изначально являлись каталоги бумаг Берега (Под них до последнего Ромайор держали, разрабатывали технологию и печати и сборки и т.п.), DJPack'и, тоже штука далеко не простая, сейчас возникла проблема с очень большим объемом вырубки, купили стопцилиндр, вот теперь осваиваем.

Правда у всех этих пунктов есть вторая сторона, о которой Вы наверное и писали? но это связано с низкой культурой производства, и опять же уровнем развития рыночных отношений.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Тут тоже есть тонкие моменты. Существуют вещи, которые могут сильно повысить цену полиграфических услуг и, вместе с ним, останутся незаметны конечным потребителем. Ну, и зачем платить больше, если увеличение качества видно только специалистам?

К примеру... Тиснули два тиража с линиатурой 225, я бегал в восторге, заказчик даже ничего не заметил (не говоря уже о потребителе). Ну и что, нам теперь все работы работать на 225? Ладно, на двух мы убедились, что это возможно и можем предлагать (за дополнительные деньги), но на всех работах просто не нужно.

Дальше... Хотели купить CtP. Проанализировали ситуацию, наши потребности, степень увеличения качества. Поняли, что нафиг нам это не нужно. Оно да, КРУТО, но именно круто, и ничего больше.

Ответ: Поддержание постоянства растискивания

sabos сказал(а):

Общее (суммарное) растискивание (dot gain) в общем случае состоит из четырех составляющих:
1. Искажения формного (фотовывод+копировка или CtP);
2. Геометрические искажения в печатной машине (влияние воды, полотна, неидеальное согласование цилиндров);
3. Геометрические искажения микроэлементов на бумаге (расплывание краски, впитывание, смазывание, дробление растровых точек);
4. Светорассеивание в материале.

Допечатка (вооруженная photoshop-ом) оперирует общим ростиском. С одной стороны - это удобно. Что измерил денситометром на бумаге, то и пишешь в custom color settings. С другой стороны - это не избавляет производство от необходимости контролировать все четыре компоненты, и контролировать их раздельно.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Можно один вопрос, касательно как раз настроек растикивание в профилях печатных.
Почитав Вас, Германа, Киппхана и еще несколько трудов, на сегоднешний день пришла в тупик-что за величина вообще в профилях?
Вот смотрите, то, что я процитировала из ваших высказываний.
потом http://www.prodtp.ru/index.php?showtopic=2816
Далее
"Механическое растискивание от вязкости краски, увлажнения, печатных свойств офсетного полотна, количества краски на форме, характеристик поверхности бумаги и др. факторов. Причиной прироста оптической плотности может явиться светопоглощение и рассеивание света в бумаге. При этом часть света проникает через незапечатанную поверхность бумаги, рассеивается под растровым элементом и, проникая через слой краски, регистрируется приемником денситометра. Это вызывает ослабление отраженного света и создает мнимое увеличение растровых элементов. " (Стефан Стефанов "Цвет в полиграфии и не только")
И еще несколько лет назад я читала об адаптации бумаги перед печатью, так кажется. Короче говоря, насколько я понимаю, уже готовое выставленное растискивание в профилях - не отражают вообще действительность. Самопальные профиля-в том числе, потому как один в один печатный процесс не возможно повторить...даже если провести измерения уже в известных условиях печати и эти условия в некотором и вообще возможном роде повторяются. Sabos, я права?
Простите, если не совсем в тему. Надеюсь, вы поймете мой вопрос, голова уже плохо соображает после трудового дня. Перечесленные мной цитаты-просто как иллюстрация и ввод понятия мною растискивания, кратко.

Ответ: Поддержание постоянства растискивания

Yaspersen сказал(а):

на сегоднешний день пришла в тупик-что за величина вообще в профилях?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Общее (суммарное) растискивание (dot gain) в общем случае состоящее из четырех составляющих:

Yaspersen сказал(а):

И еще несколько лет назад я читала об адаптации бумаги перед печатью, так кажется. Короче говоря, насколько я понимаю, уже готовое выставленное растискивание в профилях - не отражают вообще действительность. Самопальные профиля-в том числе, потому как один в один печатный процесс не возможно повторить...

Нажмите, чтобы раскрыть...

К этому вопросу надо подходить с другой, более понятной стороны Это градационные и колористика. Поищи по темам, Сабос уже неоднократно косвенно и явно рассказывал об этих двух характеристиках. Собственно, ISO 12647-2 и построен на этих двух пирамидах.
Вопрос повторяемости тиража: можно, но сложно

Ответ: Поддержание постоянства растискивания

german сказал(а):

Общее (суммарное) растискивание (dot gain) в общем случае состоящее из четырех составляющих:

К этому вопросу надо подходить с другой, более понятной стороны Это градационные и колористика. Поищи по темам, Сабос уже неоднократно косвенно и явно рассказывал об этих двух характеристиках. Собственно, ISO 12647-2 и построен на этих двух пирамидах.
Вопрос повторяемости тиража: можно, но сложно

Нажмите, чтобы раскрыть...

Копнула поглубже, называется...О градационных я тоже читала. Не знаю, что-то после Стефанова я плохо представляю себе даже в одном-то тираже на одной печатной машине при печати в один и тот же день, но в разности хотя бы по времени...
Ну смотри, а если тебе нужно вытянуть какую-нибудь важную сюжетную фотографии в целом каталоге? По зонам, понятно, шкалы. А вот дальше-затык. Как ты процесс-то повторишь? А если вгонка под цветопробу?Ну помню я, как на моих глазах так вгонялись...Ужас, Гер. Ладно, работаем дальше...

Ответ: Поддержание постоянства растискивания

Yaspersen сказал(а):

Можно один вопрос, касательно как раз настроек растикивание в профилях печатных.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Давайте уточним. Что именно мы собрались настраивать? При создании профиля растискивание не настраивается, оно измеряется. Точнее, измеряется градационная характеристика. И записывается внутрь профиля по-факту. Классическая схема цветодела с использованием профилей вообще не требует от препрессора вникания в эти премудрости. Если есть желание вникать, для начала нужно отвлечься от профилей. И заняться физикой.

Yaspersen сказал(а):

Короче говоря, насколько я понимаю, уже готовое выставленное растискивание в профилях - не отражают вообще действительность.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Каждый подход к цветоделу имеет свою точность. Можно взять "средний по больнице" профиль и подогнать техпроцесс под эти параметры. Можно наделать десяток-второй профилей и методом научного тыка искать, какой из них наиболее удачен. А можно разобрать техпроцесс на запчасти и пытаться контролировать каждую компоненту отдельно. В последнем случае мороки много, но результат того стоит, imho. Только тогда возникает стабильность и повторяемость, наступает ответ на subj.

Yaspersen сказал(а):

А если вгонка под цветопробу

Нажмите, чтобы раскрыть...

При соблюдении некоторого количества правил страшная и ужастная вгонка превращается в довольно рутинное и простое действие. Страшно начать. А потом втянетесь

Ответ: Поддержание постоянства растискивания

sabos сказал(а):

А можно разобрать техпроцесс на запчасти и пытаться контролировать каждую компоненту отдельно. В последнем случае мороки много, но результат того стоит, imho.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Значит, не имеет все-таки особого значения, что в профиле выставлено?

Ответ: Поддержание постоянства растискивания

Yaspersen сказал(а):

Значит, не имеет все-таки особого значения, что в профиле выставлено?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Это вопрос не из области можно разобрать техпроцесс на запчасти, это вопрос из наделать десяток-второй профилей и методом научного тыка искать, какой из них наиболее удачен. Комментировать метод научного тыка - дело неблагодарное. Лишь отмечу - здесь важно, чтобы класс профиля был схож с условиями печати. По колористике и по градационным. По балансу. В т.ч. и по ростиску. Простыми словами - имеет значение, что именно в профиле выставлено. Если профиль сделан для глянцевой меловки - не нужно пользовать его для цветодела газеты. Менее грубые промашки простительны. Если профиль ориентируется на 14% ростиска, а в печати имеем 18% - ничего страшного, это вполне "вгоняемая" ситуация, через накат картинки спасти можно. Опасность в других местах. В разбалансе секций большая опасность. Если одна секция дает 14%, а вторая 18% - на вгонке ожидается кошмар. Если колористика профиля сильно отличается от печати - на вгонке ожидаем кошмар. Если форма градационной в профиле и в печати различны - на вгонке ожидаем кошмар. Если балансы различаются - - на вгонке ожидаем кошмар.

Ответ: Поддержание постоянства растискивания

Denzil_D сказал(а):

Наверное очень было бы неплохо детализировать составляющие dot gain 2 и 3

Нажмите, чтобы раскрыть...

Было бы неплохо. Только подробно не потяну - объем уж больно большой. Лишь принципы. Все геометрические искажения происходят на периметре печатного элемента. Поэтому и говорят: "ростиск - функция периметра". В ростиске (и его нестабильностях) совокупный периметр - главная компонента. Чем он выше, тем выше ростиск и выше девиации. К примеру, в классике: растет линиатура -> растет совокупный периметр -> растет ростиск и нестабильности. Далеко не все формы точки и не все системы растрирования оптимальны по совокупному периметру. Например стохастика.

Второе. Площадь печатного элемента и зона красковосприимчивости - не одно и тоже. Жидкости под прямыми углами не ходят. Затягивание острых углов, оптические скачки и прочие подарки. Не все системы растрирования избавлены от этих проблем. Например методы на базе Adobe Accurate. Содержание спирта и добавки сильно влияют на зону красковосприимчивости.

Третье. Нестабильности бывают разные. Не только от приладки к приладке. К примеру - ростиск по листу гуляет. В разных местах листа - разный ростиск. Есть непреодолимые проблемы - например краевой эффект в печати, распределение энергии в копировке, влияние поляризации в фотовыводе. Есть преодолимые - разбухшие валики, или наоборот валики сработавшие, грязь на зеркале развертки фотовывода, фокусировка лазерной системы, равномерность полива формы, перекосы в цилиндрах, ошибки в натиске, проблемы с поддекельным материалом и т.д.

Четвертое. Ростиск зависит от наката. Чем выше накат, тем больше ростиск. Ростиск зависит от бумаги. Ростиск зависит от вязкости краски, и от ее температуры. Ростиск в холодной машине и в конце тиража в 20 тыс. разный. Нельзя изучать нестабильности ростиска, не застабилизировав остальное. Контроль должен быть комплексный. Одного поля 40% на шкале оперативного контроля мало. Обязательно должны присутствовать контрольные элементы формного процесса. Обязательно нужно ставить контроли смазывания/дробления/двоения. Дополнить шкалу оперативного контроля звездочкой несложно, а информации со звездочки можно снять на порядок больше, чем от градационных клиньев.

Общий принцип здесь такой - дотошно проверять все звенья цепочки. Нет смысла бороться с нестабильностью печатной машины, если нет доверия к формному. Я встречал CtP, имеющие отклонения внутри одной пластины в 4%. Мягкая точка фотонабора может угробить тираж, отпечатанный на идеальной печатной машине. Пылинка, попавшая на внешний барабан CtP, может изрядно сбить фокусировку, привести к локальным отклонениям в 5-10% по ростиску.

Denzil_D сказал(а):

Однако, общие принципы есть.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Да, есть. Один принцип, называется регламент. Ответственность на всех участках. Второй принцип - контроль по балансу серого. Крайне острый контроль, ловит отклонения в 0.05D по накату, разбалансы в 2% по ростиску.

Denzil_D сказал(а):

По вопросу три. Применение раздельных калибровочных кривых интересно в случае если машина или отдельная секция начала "прихрамывать" и не можете вы ну никак вернуть ее в норму по причине невозможности проведения своевременного ремонта и замены узлов агрегата. Пользовался ли этим кто-нибудь?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Тема недавно обсуждалась. Пользуюсь часто. И не потому, что нет возможности проведения своевременного ТО. Есть объективные причины. Например первая секция всегда отличается по ростиску. Форма градационной часто отличается от колокола исо.

Ответ: Поддержание постоянства растискивания

sabos сказал(а):

Комментировать метод научного тыка - дело неблагодарное.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Не по теме:
Нет-нет...Просто вбила в голову, что невозможно точно просчитать коэф. отражения света на и рассеивания по бумаге, что влияет на ростиск. А также предугадать "расплывание" самой капли краски на бумаге при переходе с формы, что невозможно-ну просто невозможно, в одном тираже держать толщину кр. слоя в следствие замены печатных форм например, краски и т.п. Я понимаю, постоянные замеры. Просто вбила в голову. Не обращайте на это внимание, пройдет...и спасибо за ответ, очень дельный.

Ответ: Поддержание постоянства растискивания

sabos сказал(а):

В разбалансе секций большая опасность. Если одна секция дает 14%, а вторая 18% - на вгонке ожидается кошмар.

Нажмите, чтобы раскрыть...

А синусоидальные биения в спектральных промерах ростиска отсюда?