Контроль печати по шкале

  • Автор темы Автор темы prepressor
  • Дата начала Дата начала
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
P

prepressor

Участник
Топикстартер
Сообщения
7
Реакции
0
Мне вдруг стало не совсем понятно, в какой процент краски я должен выкрашивать, к примеру, 40% и 80% позиции цветовой шкалы, предназначенной для денситометрического контроля печати.
Как я понимаю, система управления цветом на компьютере предназначена лишь для того, чтобы точно отображать цвета, применительно к конкретной печатной машине... Если, к примеру, установлен профиль SWOP (Coated) 20%, то процентное содержание цветов на мониторе будет увеличено на 20% для каждого, что повлечет за собой затемнение изображения. Мы вынуждены будем высветлить его (уменьшить % содержания краски для каджого из цветов), чтобы добиться желаемого результата. Получается так, что в соответствии с цветовым профилем изменяем цвета на стадии подготовки изображений, макетирования, верстки. В процессе вывода на пленку (или пластину) цветовой профиль в системе управления цветом никакой корректировки не вносит.
Так вот, у наших печатников и возникает вопрос, какой % они должны выдерживать к примеру для 40% позиции цветовой шкалы контроля, имея в процессе печати все то же 20% растискивание краски.
Или мне все-таки необходимо в этой шкале контроля заведомо уменьшить позиции на 20%, т.е. позицию, именуемую 40% выкрасить в 32%?

Евгений.
 
Ответ: Контроль печати по шкале

Шкала нужна не для цветокоррекции, она нужна для печатника.
Чтобы он мог мерить растискивание и плотность. 40 и 80% потому, в частности, что денситометры могут автоматически мерить только для этих процентов.

Ты должен ставить шкалы независимо от последующего процесса. Если делаешь цветоделение после установки шкал позаботся о том, чтобы со шкалами ничего не произошло.
 
Ответ: Контроль печати по шкале

JAW сказал(а):
Шкала нужна не для цветокоррекции, она нужна для печатника.
Чтобы он мог мерить растискивание и плотность. 40 и 80% потому, в частности, что денситометры могут автоматически мерить только для этих процентов.

Ты должен ставить шкалы независимо от последующего процесса. Если делаешь цветоделение после установки шкал позаботся о том, чтобы со шкалами ничего не произошло.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Вот именно, шкала нужна печатнику! И не для замера растискивания (этот параметр для всех цветов уже прописан в цветовом профиле печатной машины, который у нас и установлен в компьютере), а для контроля процесса печати. А в частности, печатнику нужно добиться баланса оптимальной плотности печати на данной бумаге (есть такие нормы) и того, чтобы 40% и 80% соответствовали своему номиналу. А фактически в процессе печати 40% на форме + растискивание 20% = 48% !
 
Ответ: Контроль печати по шкале

prepressor сказал(а):
И не для замера растискивания (этот параметр для всех цветов уже прописан в цветовом профиле печатной машины, который у нас и установлен в компьютере), а для контроля процесса печати.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Ну вообщем-то замер растискивания - это тоже один из факторов контроля печати :) На сколько понимаю, раз у вас В ПРОФИЛЕ этот параметр прописан, то он обсолютно одинаков для всех бумаг, что для меловки, что для офсетки, что для картона. ГЫ-ГЫ-ГЫ.
40% поле на шкалке - это контрольное поле, от которого идет отсчет и меряется растискивание, менять это поле ненадо, только мерять. Сегодня оно 20%(кстати многовато по последним стандартам), завтра поменяете резину станет - 15%, соответственно надо будет принимать меры или машину регулировать для достижения старого растикивания или профиль перестраивать для учета нового. А фотографии меняются как раз по профилю, в котором существующее растискивание 20% учитывается.
Сори за сбивчивость изложения, трудно сразу сообразить как первоклашке квадратные уравнения объяснять (не в обиду, все там были). :E]
 
Ответ: Контроль печати по шкале

Valday сказал(а):
Ну вообщем-то замер растискивания - это тоже один из факторов контроля печати :) На сколько понимаю, раз у вас В ПРОФИЛЕ этот параметр прописан, то он обсолютно одинаков для всех бумаг, что для меловки, что для офсетки, что для картона. ГЫ-ГЫ-ГЫ.
40% поле на шкалке - это контрольное поле, от которого идет отсчет и меряется растискивание, менять это поле ненадо, только мерять. Сегодня оно 20%(кстати многовато по последним стандартам), завтра поменяете резину станет - 15%, соответственно надо будет принимать меры или машину регулировать для достижения старого растикивания или профиль перестраивать для учета нового. А фотографии меняются как раз по профилю, в котором существующее растискивание 20% учитывается.
Сори за сбивчивость изложения, трудно сразу сообразить как первоклашке квадратные уравнения объяснять (не в обиду, все там были). :E]
Нажмите, чтобы раскрыть...
И все-таки "первоклашке" не совсем все понятно.
Ну, во-первых, растискивание на всех типах бумаг - одинаковое? Как я понимаю, растискивание - это увеличение размера растровой точки на оттиске в процессе печати. К примеру, на ВХИ бумаге содержание мела меньше, гладкость поверхности ниже (из-за меньшей степени каландрирования) чем у "меловки", поэтому и краска на этой бумаге "расплывается" больше... следовательно растискивание больше?.. Но сейчас не об этом...
Как я понял, на шкале как есть 40% и 80% - так и оставляем?.. Печатник знает, что у него на машине растискивание в пределах 20%, мерит денстирометром данные поля, в уме добавляя к ним 20%. Т. е. 48% и 96% получается! А как же ему, бедному печатнику, замерить денситометром 96%??? Никак! Денситометр в данном случае покажет, что это "плашка" 100%. И зачем, получается, данное поле 80% присутствует на шкале?
 
Ответ: Контроль печати по шкале

prepressor сказал(а):
И все-таки "первоклашке" не совсем все понятно.
Нажмите, чтобы раскрыть...
как второклашка могу попробовать пояснить.

предсказуемость результата, основывается в первую очередь на стабильности. когда Вам заявляют, у нас расстискивание 18% плюс минус 2%. Вы на основании этой информации готовите файлы. контрольные шкалы использует печатник, чтобы убедиться, что качество /условия печати соответствуют заявленным. Вы получаете то что ожидали, типография деньги.

все довольны и счастливы, капитализация растет... что-то меня понесло. :)
 
Ответ: Контроль печати по шкале

И ничего печатник в уме не прибавляет и не отнимает и не высчитывает по формуле (растискивание считается по формуле)
денситометр (в нормальных, рабочих приборах) сам расчитывает растискивание.
 
Ответ: Контроль печати по шкале

Вообще то эти процентные плашки служат еще для контроля контрастности печати, но это так... Не все печатники про это в курсе ;)
 
Ответ: Контроль печати по шкале

prepressor
А как же ему, бедному печатнику, замерить денситометром 96%??? Никак! Денситометр в данном случае покажет, что это "плашка" 100%. И зачем, получается, данное поле 80% присутствует на шкале?
Нажмите, чтобы раскрыть...

Почему он покажет, что это 100%?
96% плашка светлее чем 100%? Вообще то процент растра на плашке меряется исходя из плотности этой плашки и двух эталонов - "белой" бумаги и 100% черной плашки. Как раз если тебе денсик покажет на 80% плашке 100%, то это значит что все очень плохо...

Но не стоит забивать себе голову подобными вопросами. Есть возможность, пообщайся с печатниками. Нет, не вдавайся... Хотят 80% пускай получают 80%.
Вообще то не всегда 80... Гейдель на своих шкалах ставит 70%

Да, и еще очень важное правило. На печатной машине существуют несколько краскозон. Они достаточно узкие... Так вот, первое что ты должен обеспечить, это наличие 100% плашек каждого из использующихся в печати цветов в КАЖДОЙ краскозоне. Процентные плашки, баланс серого, плашки двойного наложения, слур, это уже вторично. Они не обязаны присутствовать в каждой краскозоне.
 
Ответ: Контроль печати по шкале

prepressor сказал(а):
И все-таки "первоклашке" не совсем все понятно...
.. Печатник знает, что у него на машине растискивание в пределах 20%, мерит денстирометром данные поля, в уме добавляя к ним 20%. Т. е. 48% и 96% получается! А как же ему, бедному печатнику, замерить денситометром 96%??? Никак! Денситометр в данном случае покажет, что это "плашка" 100%. И зачем, получается, данное поле 80% присутствует на шкале?
Нажмите, чтобы раскрыть...
...в уме добавляя к ним 20%. Т. е. 48% и 96%... ответ не правильный.
 
Ответ: Контроль печати по шкале

igors сказал(а):
...в уме добавляя к ним 20%. Т. е. 48% и 96%... ответ не правильный.
Нажмите, чтобы раскрыть...
я все ждал, кто ж это скажет наконец :). с самого начала не определились с терминами.
экзамен для второклашки билет №2:

растискивание для разных плотностей растра не одинаково.
когда указывается значение растискивания, необходимо указывать, для какой процентовки. на 40 и 80 оно различается. в фотошопе, если не лезьть в глубь, задается значение растискивания для 50%.
а еще во дворе от старших пацанов слышал, что оно бывает абсолютное и относитльное. :)
 
Ответ: Контроль печати по шкале

Итак, подводя итоги, можно сказать, что я что-то понял :), но не все!
В общем я оставляю шкалу такую, какая она есть.
А что мне все-таки сказать печатникам? Что у них на 40% и 80% должен показывать денситометр?
Они, кстати, могут держать эти проценты в соответствии, но! при этом им приходится уменьшать плотность краски... Запечатываемое изображение в итоге получается бледное, ненасыщенное...
 
Ответ: Контроль печати по шкале

Вы лучше расскажите им какой-нибудь свеженький анекдот. А какие показания денситометра на полях 40% и 80% должны быть печатники сами знают.
А ещё лучше неставьте шкалы в своей публикации - ребята на выводе сами поставят и то, что данной типографии нужно.

Не по теме:
сорри всем, хохма конечно хорошо, но человек может на деньги влететь - пока разберётся со шкалами все сроки сорвёт
 
Ответ: Контроль печати по шкале

Пускай они сперва разбираются с плотностями на плашках.
Натиск зависит от толщины бумаги в первую очередь и для изменения растискивания ну соверенно не нужно играться общей и зональной подачей краски.

Кстати... Вы случаем не на CtP выводите? Тогда есть одна проблемка и вам все таки придется немного поиграться с линеаризацией.

X3
Растискивание зависит от массы факторов. Поэтому, чтобы не усложнять проще описывать его как комплекс процессов влияющих на изменение площади растровой точки.
Два основных процесса, это стравливание (уменьшение площади точки и уменьшение растискивания при копировании с пленки на форму).

Дальше в примерах я привожу совершенно лажевые цифры местами округленные для простоты
Ну, например, у вас в файле 40%, на пленке тоже ДОЛЖНО БЫТЬ 40% на форме уже 38%. Далее на печатной машине у вас растискивание 18% на 40% плашке, в результате на бумаге получаете растискивание 16% (знаю, что у меня с математикой лажа..., считать лень).

Если у вас нет этого стравливания (CtP), то вы получите на печати черезчур высокое растискивание, что плохо. Соответственно нужно соответствующим образом калибровать CtP таким образом, чтобы имитировать это стравливание.

Далее... Другая гадость... Слишком высокое стравливание на формном процессе (мягкая точка ФНА, низкая плотность ядра точки и следовательно низкая плотность внешего края точки, перекопирование криворукой копировщицей). Получаете слишком высокое стравливание, и итоговое растискивание получается слишком низким, тоже плохо. Плюс для кучи стравливаете нафиг все света.

Вот почему нужно контролировать Все процессы до печатной машины. Для контроля формных процессов существуют специальные цифровые и аналоговые шкалы. По уму такая шкала должна присутствовать на каждой пленке чтобы потом не возникало вопросов.
 
Ответ: Контроль печати по шкале

Для прояснения ситуации, я уточняю некоторые факты, связанные с производством, где я работаю.
Я работаю на полиграфическом предприятии на участке допечатной подготовки.
Печатные машины в нашем печатном цехе уже довольно старенькие, да и печатники ещё те!.. :) Т. е. нет специалиста по печати, который бы хорошо разбирался в этих процессах, в различных тонкостях... Грубо говоря есть наладчики, которые занимаются ремонтом механики в печатной машине, есть печатники, которым когда-то показали, куда заливать краску, куда укладывать чистую бумагу и где ловить оттиски... :)
Поэтому, если что-то не получается в печатном цехе, все бегут именно ко мне с вопросом: "А почему так могло получиться". Работаю я на этом предприятии уже 9 лет, и уже вроде кое как разбираюсь в допечатке... :) Во всяком случае могу варьировать многие параметры допечатной подготовки, в том числе и параметры вывода пленок и пластин. Всегда на претензии руководства предприятия к печатному цеху звучит один ответ: "Это компьютерщики такие пленки нам вывели!!!" :), не пытаясь даже разобраться в собственных процессах.
На участке допечатки у нас есть и ФНА и CtP. Собственных денситометров у нас нет: ни проходящего света (для пленок), ни для пластин :(. (Вот такое у нас еще и руководство предприятия... Качество печати их интересует время от времени... Поэтому как-то все не до покупки денситометров). Года три-четыре назад к нам приезжал специалист по обслуживанию ФНА (у него с собой был "проходящий" денситометр), и вот тогда мы с ним откалибровали наш фотовывод... Плотность плашки на пленках мы замеряем "на глаз", в принципе стараемся поддерживать в проявочной машине свежие растворы (пользуемся импортными химикатами).
CtP нам установили в прошлом году. Специалист по установке не удосужился откалибровать его, видимо это не входило в условия по инсталляции. Это так сейчас по модному называется :). У него даже и не было соответствующего денситометра... Калибровал я CtP по печатным оттискам... Вывел шкалу с таким же перечнем %-ных зон, которые присутствуют в окне калибровки в RIPе. Потом на оттиске замерял "отраженным" денситометром эти поля, на калькуляторе отнимал 20% (растискивание при печати) и вводил значения для калибровки.
Вот такие вот дела! :)
У меня тогда еще один вопрос есть. Может правда "поиграть" с калибровкой в RIPе? У меня, к примеру на оба PIRа фирмы Harlequin, так вот в окне "Calibration Manager" есть два вида калибровки: "Edit from Uncalibrated Target" и "Edit from Calibrated Target"... Первый естественно предназначен для калибровки непосредственно выводимой пленки (или пластины), а вот второй?.. Там наверняка можно все скомпенсировать! Тогда, получается, я вывожу печатникам шкалу с теми нужными %-ми, они отпечатывают все это, я замеряю "отраженным" денситометром и ввожу во вторую калибровку. Естественно можно отпечатать на разных бумагах, и ввести усредненные значения... Но! В цветовом профиле в компьютере тогда мне нужно выставить растискивание 0% !? Тогда все файлы заказчиков "полетят"? Хотя нет же!!! В PIRе же есть перенаправление с одного профиля на другой! В цветовом профиле в компьютере я оставляю все как есть, а в RIPе на всех Setup-ах будет тогда перенаправление с профиля 20% на профиль 0%...
Конечно, как "первоклашка", я может и "туплю", но может в этом есть что-то?
 
Ответ: Контроль печати по шкале

Начну с очень простого...
Ты не в состоянии контролировать качество ни форм ни пленок.
Какие при этом притензии могут быть к выводу? Фотонабор (в зависимости от марки) может быть как весьма стабильным, так и достаточно нестабильным (достаточно капризны, например, Долевы). CtP Вообще очень капризная штука. Насколько я понимаю, его нужно линеризовать чуть ли не под каждую новую пачку пластин.
Ты этого сделать не можешь. Какие могут быть притензии?

Что ты должен сделать с Фотонабором...
1) Настроить мощность лазера на определенную плотность. (это делается один раз и если вы не меняли пленку и химию, то повторно это делать не требуется).
2) Линеризовать апарат, т.е. добиться того, чтобы на 40% у тебя было 40%, на 20% 20% и т.д.
3) Контролировать данную плотность (ее уход может свидетельствовать о протухшем проявителе, либо глобальной неисправности фотонабора).
4) Переодически контролировать линеаризацию и коректировать ее уход. (переодичность зависит от характера фотонабора, мы на Квазаре это делаем раз в неделю, и не разу не коректировали, на Долевах, говорят, нужно каждый день).

Все... Эти меры обеспечат тебе качество фотоформ, дальше не твой головняк...
Пришли с притензиями, меряешь плотность на плашке, меряешь процент на пленке (если там есть однородная растровая плашка) и отсылаешь в пеший эротический поход...

На CtP все то же самое, но делать коректироваки линеаризации нужно гораздо чаще и учитывать стравливание, которого нет. (впочем по CtP я не советчик).

ColorManagement, профили и т.п. это не твоя задача и не твоя проблема.
Это проблема цветоделения конкретных илюстраций (преобразования RGB -> CMYK) Она уже должна быть решена либо заказчиком, либо, если у него туго с головой, можешь сам поделить. Но это не задача RIP'а и не задача вывода пленок.

Еще раз!!!
Выводные устройства должны быть лишь Линеризованы.

Ты не можешь отвечать за качества пленок и форм не имея необходимых приборов. На глаз это не делается и по оттискам тоже.

P.S. Если ты, вдруг, случайно знаешь украинский, то могу подкинуть умную книжку по офсетной печати. К сожалению на русском подобная книжка ужастно устарела, а эта 2000 года. Вот, думаю пытаться переводить (вообще говоря пытался, но т.к. Украинского не знаю и пользуюсь автопереводчиком, да еще с распознаванием плохо...)
 
Ответ: Контроль печати по шкале

Ну вы тут и намесили :)
prepressor сказал(а):
Поэтому, если что-то не получается в печатном цехе, все бегут именно ко мне с вопросом
Нажмите, чтобы раскрыть...
Это всегда так препрессор в типографии должен быть умнее всех и печатников учить и технологов, а главное почаще среди них тусоваться сам многое узнаешь :)
prepressor сказал(а):
Калибровал я CtP по печатным оттискам... Вывел шкалу с таким же перечнем %-ных зон, которые присутствуют в окне калибровки в RIPе. Потом на оттиске замерял "отраженным" денситометром эти поля, на калькуляторе отнимал 20% (растискивание при печати) и вводил значения для калибровки.
Вот такие вот дела! :)
Нажмите, чтобы раскрыть...
Какой СТП? А затея калибровать спт по оттискам АБСОЛЮТНО глупая. Это примерно как довести температуру больных палаты №1 до температуры больных из морга, потому что морг в соцсоревновании победил :). Для калибровки стп есть собственные процедуры, конечно без денситометра хорошо откалибровать его наверно не получится. На пленках таже песня, в зависимости от того какой фотонабор, контролировать только плотность на глазок недостаточно. Если фотонабор старой закалки от гейделя или агфы (линейный), то можно конечно и на глазок перебиваться, но если нового поколения или ецрм или долев какой-нибудь, то за 4 года линеаризация у вас улетела к чертовой бабушке. И на данном этапе, при такой организации процесса, у вас между стп формами и пленочными должна быть пропасть бездонная, причем невозможно определить какие из форм косят больше :) Так что вообщем-то правильно печатники на вас гонят, вы как слепые котята в темной комнате... Результат вашей работы неизвестен и непредсказуем.
prepressor сказал(а):
У меня тогда еще один вопрос есть. Может правда "поиграть" с калибровкой в RIPе?
Нажмите, чтобы раскрыть...
При такой организации процесса, Вы можете играть с чем хотите, хоть с куклами, хоть с бубнами - все равно в результате, только хаос. Мне интересно откуда вы взяли цифру 20%? Насколько я понял из ваших сообщений, вы растискивание даже не можете померить денситометром.
А растискивание бывает очень разным и от очень многих параметров, бумага, краска (в т.ч. температура краски), линиатура (чем она выше, тем растискивание больше), натиск и много много еще.
 
Ответ: Контроль печати по шкале

Да, калибровка СТП по оттискам - это перебор.
СТП должен выдавать то, что в файле. А уж файл можно профилем курдючить.
 
Ответ: Контроль печати по шкале

Valday сказал(а):
Какой СТП? А затея калибровать спт по оттискам АБСОЛЮТНО глупая...
Нажмите, чтобы раскрыть...

VYurij сказал(а):
Да, калибровка СТП по оттискам - это перебор.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Ссылочка тут, чтобы Вам немного почитать... Уже давал.;)
(осторожно, файл 2 мегабайта)
http://www.gracol.org/resources/G7_how-to_v6[final].pdf
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх Низ
Назад