ЦФК -- взгляд с новых позиций

[Alexey Shadrin]

Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Добрый день!
Николай Олегович, с большим интересом прочитал Ваш пост и, наверное, предложенное имеет большой смысл, хотя идея регистрации стимулов скотопического уровня лично мне представляется сомнительной. Пока еще я даже не приступал к переводу материалов по зрению, но как врач по исходному образованию смею предполагать, что при фотопическом уровне палочки находятся в полностью угнетенном состоянии и не оказывают почти никакого влияния на восприятие сцен и изображений сцен.
Вместе с тем, учет палочкового компонента повлечет за собой серьезное усложнение математического аппарата камер и простыми учетом темнового тока, балансом белого и матрицированием в то или иное трихроматическое пространство уже будет не отделаться. Потребуется модель, учитывающая влияние палочкового компонента и, насколько мне известно, на сегодня только одна модель восприятия способна на такой учет -- это модель Ханта. Подробности здесь: http://shadrin.rudtp.ru/Personal/Shadrin_articles8.htm
Стоит ли овчинка выделки вне перфекционного контекста, но с ориентиром на коммерческий успех идеи -- не знаю.

 

[Nikolay_Po]

Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Доброй ночи, Алексей!
Если палочки находятся в угнетённом состоянии, зачем же они тогда нужны вообще? Атавизм?.. Думаю, нет. А вот то, что снимок обычной цифровой камерой, как впрочем, и плёночной в сумерки далёк от того, что видит невооружённый глаз, я наблюдал неоднократно. Удивительно, но фотоаппарат даже в сумерки видит всё цветным, почти как днём, в то время, как человеческий глаз воспринимает цветными только достаточно яркие и насыщенные предметы. Порой это даже сбивает с толку. Просматриваю фото, сделаные накануне. Сумерки выдаёт только возросший шум сенсора аппарата, да смазанные руки и лица из-за большой выдержки. А так - будто вечером не симал вообще. Вспышкой я не пользуюсь до последнего.
По поводу матрицирования - да, XYZ (напрмер) - заманчиво просто. Но у меня и мысли не было, что в ветках раздела "Колориметрия и наука об изображениях" мы не окунёмся глубже простых матриц.
В принципе, существующие аппараты и без подобных сложностей уже завоевали коммерческий успех. Для массового производства подобные усовершенствования излишни. Хотя с другой стороны, почему бы не внедрить предложенную систему? Разве преобразования, например по Ханту, сложнее, чем алгоритм сжатия JPEG? Да и потом, почему бы всё-таки не вынести постобработку изображения из камеры совсем, оставив простой классический матричный преобразователь в RGB только для дисплея камеры? Опять лезет в голову этот РОУ. По сути - какая разница для процесора - обрабатывает он с матрицы RGBE (E - emerald у Sony), или YLMS? Сложнее другое - превратить классический сенсор в колориметр абсолютных значений чего-то там, да еще и с большим, как у зрения с учётом всех адаптаций, динамическим диапазоном.

 

[Nikolay_Po]

Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

В том то и соль предложения, чтобы оторваться от всяких уровней вообще. Ключевая в вашем сообщении фраза "при фотопическом уровне" - это искуственное ограничение колориметрии, которое она редко перешагивала. Отсюда и малое количество моделей. Здесь мне нравиться дополнение в названии раздела: "Колориметрия и НАУКА ОБ ИЗОБРАЖЕНИЯХ". Давайте мыслить шире и заглядывать дальше. См. предыдущее сообщение, про сумерки. Здесь как раз и не фотопические уровни. А ничего себе, вполне можно снимать.
Прочитав множество ваших постов в разных ветках этой конференции, пришёл к выводу, что Ваши, Алексей, мысли - о восприятии. И многих по этому пути вы направили.
Эта ветка возникла именно тогда, когда люди задумали подойти к процессам съемки не со стороны наследственности технологий, а со стороны восприятия. Именно отсюда я и пошел, написав первое своё здесь сообщение.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Если палочки находятся в угнетённом состоянии, зачем же они тогда нужны вообще?

Уточню: они находятся в угнетенном состоянии при фотопических уровнях освещенности сцен. Начинают при мезопических и ступают в полную силу при скотопических.
Против учета палочкового компонента я не имею ничего, говорю лишь о том, что он сложен. Но возможен.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Давайте мыслить шире и заглядывать дальше.

Чтобы мыслить шире и заглядывать дальше и была переведена книжка Фершильда. Но пока не получается: пока топчемся на самом примитивном уровне -- уровне воздействий на сетчатку (базовая колориметрия) и не можем продвинуться дальше. Причина, имхо -- технократический подход к проблеме. Яркий пример здесь.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

По поводу матрицирования - да, XYZ (напрмер) - заманчиво просто. Но у меня и мысли не было, что в ветках раздела "Колориметрия и наука об изображениях" мы не окунёмся глубже простых матриц.

Полностью согласен. Наша основная задача -- придти к пониманию происходящего. Мы не в состоянии повлиять на производителей (даже на продавцов), но мы в состоянии сформировать отношение к тому, что есть в сегодняшнем рыночном предложении, если рассуждать в контексте ЦФК.
Моя личная задача лежит немного в иной плоскости, она сугубо образовательного толка и сформулирована она на моем сайте .

 

[Nikolay_Po]

Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Пока не могу предложить методик исследований уровня восприятия, но уверен, что так же, как в своё время XYZ-система, что-то стандартизированное, более новое и полное, сможет дать дальнейший толчёк новым исследованиям.
Я правда не заглядывал еще за уровень XYZ, но не считаю себя вправе делать это, не доведя до безупречности и независимости (универсальности) базовый уровень регистрации стимулов.

Вопрос: читал, что спектральная чувствительность палочек отличается от колбочек. На сколько велико это различие? Не удастся ли вычислить (предсказать) палочковый отклик по откликам сенсоров со спектрам чувствительности LMS? То есть, я всё еще немного сомневаюсь по поводу необходимости введения 4-й координаты - палочкового отклика. Например, нельзя ли просто вычислить палочковый отклик, взяв и применив амплитудную кривую к данным сенсора "М".

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Вопрос: читал, что спектральная чувствительность палочек отличается от колбочек. На сколько велико это различие? Не удастся ли вычислить (предсказать) палочковый отклик по откликам сенсоров со спектрам чувствительности LMS?

Ответ здесь: http://shadrin.rudtp.ru/Personal/Shadrin_articles8.htm

 

[Nikolay_Po]

Ответ: ЦФК -- взгляд с новых позиций

Хорошо, почитаю ещё. Первый раз не удалось совсем вдумчиво прочитать с непривычки. Но помню пример про сумерки и разную кажущуюся яркость у синего и красного при сумеречном и фотопическом зрении. Меня волнует именно разница спектров чувствительности рецепторов. Если не наплевать на сумеречное зрение, без четвёртого канала не обойтись.
Имея четырёхканальный колориметр пиксела с откликом палочек, можно расширить сферу применения CMS с возможностями типа CIECAM02 на сумеречное зрение. Хотя что делать, как расширять?
Где можно ознакомиться с экспериментами, например, приведшими к CIECAM02? Вероятно, если бы файлы с отснятыми изображениями имели боее полную информацию о яркости, чем Lab или XYZ (речь идёт о переходе к абсолютным значениям яркостей), то много условий ввода (input conditions) отпали бы за ненадобностью. Разницу между "original scene outdoors" и "Bright Outdoors" можно оценить непосредственно по гистограммам самих снимков. Впрочем, я уже писал об этом...