Давайте разбираться.

[rrr2001]

Ответ: Давайте разбираться.

И меня лет двадцать назад. Уж не знаю, основательно или нет, но не в ПТУ, а в ВУЗе, и не полиграфическом, и по специальности к полиграфии не имеющей отношения даже близко, но имеющей отношение к АЦП/ЦАП.

Блин, я надеюсь мы с ВАМИ не будем уже ругаться как с американским дедушкой в "обсуждении любых вопросов". Меня учили системотехнике в авиационном московском институте. Учили -- так себе. А потом я занимался лет пятнадцать программированием. На последней стадии этого процесса, который закончился лет 15 назад, именно обработкой изображений и растрированием. Я знаю, о чем говорю.

Контрольный вопрос. Если ВЫ все знаете. Как растрируется СОВРЕМЕННЫМИ алгоритмами изображение с линиатурой растра 175 lpi при линиатуре записи 2400 dpi? Они же некратные Советую подумать некоторое время. Вопрос непростой.

Много выше описано, как работает RIP, и ничего подобного в алгоритме его работы нет.

Я не нашел "много выше" как работает рип. Если о том, что берется пиксел формы и для него вычисляется его черное или белое состояние, то это бред. Иначе потребовались бы сумасшедшие вычислительнве мощности. Рип работает совсем наоборот. Он переводит каждый из объектов PostScript-файла в черно-белые элементы "виртуальной формы". Там возникают наложения между объектами и пр. Когда мемори рипу не хватало, виртуальная форма делилась на полосы(бэнды), и тот самый постскрипт приходилось "парсить" столько раз, сколько бэндов укладывалось на формате вывода. Когда очередной раз он был отпарсен, получившийся фрагмент изображения "писАлся" на пленку.

ррр

З.Ы. Я понимаю, что это не очень интересно, но как насчет "контрольного вопроса"?

З.З.Ы. Я совершенно не пытался наезжать. Просто ВЫ не хотите понять, что вещи, написанные даже в очень умных книгах в полиграфическом применении, не всегда верны.

 

[igors]

Ответ: Давайте разбираться.

Контрольный вопрос. Если ВЫ все знаете. Как растрируется СОВРЕМЕННЫМИ алгоритмами изображение с линиатурой растра 175 lpi при линиатуре записи 2400 dpi? Они же некратные Советую подумать некоторое время. Вопрос непростой.

Вопрос то простой, расунок приложеный это threshold 175/2400, Вопрос как его построить?
А на Ваш вопрос ответ -- алгоритм Холлидея, который давно известен, но с его помощью не постороить такой threshold. И любой современный RIP (если он RIP) примет, этот threshold и будет им растрировать (даже арлекин). И пользовать этот threshold можно на любом разрешении, линиатура будет пропорционально меняться. И к алгоритму растрирования построение растровой функции не имеет отношения, если использовать правильный алгоритм. Судя по тому, что Вы пишите, Вы не вполне владеете вопросом. Threshold это наиболее общий способ описания растровой функции, если алгоритм растрирования не адаптивный.
Только не надо ссылаться на опыт 15 летней давности, проблема недостатка виртуальной памяти не стоит сегодня так остро, как тогда. И главное в растрировании не память.

 

[igors]

Ответ: Давайте разбираться.

Кстати, господа петербуржцы!

Есть возможность встретиться на Гастелло, 12 (Московский район).
Это учебное заведение, есть доска, компьютеры.

Провести что-то вроде дискуссии.

Жду ваших предложений о времени и т.д.

С уважением, Пономаренко С.И.

Влюбое время (мне удобнее 19-30)

 

[igors]

Ответ: Давайте разбираться.

Я не нашел "много выше" как работает рип. Если о том, что берется пиксел формы и для него вычисляется его черное или белое состояние, то это бред. Иначе потребовались бы сумасшедшие вычислительнве мощности. Рип работает совсем наоборот. Он переводит каждый из объектов PostScript-файла в черно-белые элементы "виртуальной формы". Там возникают наложения между объектами и пр. Когда мемори рипу не хватало, виртуальная форма делилась на полосы(бэнды), и тот самый постскрипт приходилось "парсить" столько раз, сколько бэндов укладывалось на формате вывода. Когда очередной раз он был отпарсен, получившийся фрагмент изображения "писАлся" на пленку.

Это механиз реализации RIP для устройства без дисковой памяти (PS принтер). Уже давно "виртуальня форма" (у Adobe дисплей лист) создается за один проход (PS "парсится" один раз). Кстати эти полосы(бэнды), никак не мешают алгоритму Бауера (1973 год)(попиксельное сравнение).

И это в Вашей реализации RIP, в "виртуальной форме" не было различий между Image и векторной графикой. В Adobe'ском RIP она есть, и когда ищут в дисплей листе значение Level для пикселя выводного устройства, для вектора берут координату пикселя как и принято в PS - левый нижний угол, а для Image -- центр пикселя выводного устройства, не растровой точки, а пикселя выходного устройства. Понятно теперь откуда пошло, эти 2 линии на линиатуру.
Непонятно одно, что вы делали с этими 4 точками -усредняли ? Но усреднять все пиксели Image, лежащие под растровой точкой точнее, так и происходит при аналоговом растрировании, и это принципиальное отчичие от алгоритма Бауэра. Усреднение тоже возможный путь, но это дополнительные операции и другой результат.
А главное, если вы не усредняли, то ваша схема построения растра, это пересчет изображения, растровые точки это отсчеты, и Котельников Вам говорит:- "их нужно делать вдвое чаше", Вы эти отсчеты делаете вдвое реже и утверждаете, что понимаете Котельникова. (Это относится и к Шляпе)

 

[rrr2001]

Ответ: Давайте разбираться.

Вопрос то простой, расунок приложеный это threshold 175/2400, Вопрос как его построить?
А на Ваш вопрос ответ -- алгоритм Холлидея, который давно известен, но с его помощью не постороить такой threshold. И любой современный RIP (если он RIP) примет, этот threshold и будет им растрировать (даже арлекин). И пользовать этот threshold можно на любом разрешении, линиатура будет пропорционально меняться. И к алгоритму растрирования построение растровой функции не имеет отношения, если использовать правильный алгоритм. Судя по тому, что Вы пишите, Вы не вполне владеете вопросом. Threshold это наиболее общий способ описания растровой функции, если алгоритм растрирования не адаптивный.
Только не надо ссылаться на опыт 15 летней давности, проблема недостатка виртуальной памяти не стоит сегодня так остро, как тогда. И главное в растрировании не память.

Очень много слов... Простой ответ на вопрос заключается в том, что растр будет строиться из ячеек размером 14х14 пикселей устройства, и фактическая линиатура будет 173 с чем-то там. Сложный ответ в том, что современные алгоритмы растрирования при поворотах растра используют переменные размеры ячеек для того, чтобы обеспечить точное соблюдение угла поворота.

ррр

 

[rrr2001]

Ответ: Давайте разбираться.

И это в Вашей реализации RIP, в "виртуальной форме" не было различий между Image и векторной графикой. В Adobe'ском RIP она есть, и когда ищут в дисплей листе значение Level для пикселя выводного устройства, для вектора берут координату пикселя как и принято в PS - левый нижний угол, а для Image -- центр пикселя выводного устройства, не растровой точки, а пикселя выходного устройства. Понятно теперь откуда пошло, эти 2 линии на линиатуру.
Непонятно одно, что вы делали с этими 4 точками -усредняли ? Но усреднять все пиксели Image, лежащие под растровой точкой точнее, так и происходит при аналоговом растрировании, и это принципиальное отчичие от алгоритма Бауэра. Усреднение тоже возможный путь, но это дополнительные операции и другой результат.
А главное, если вы не усредняли, то ваша схема построения растра, это пересчет изображения, растровые точки это отсчеты, и Котельников Вам говорит:- "их нужно делать вдвое чаше", Вы эти отсчеты делаете вдвое реже и утверждаете, что понимаете Котельникова. (Это относится и к Шляпе)

Блин, я ведь сказал, что Котельников к полиграфии "за уши притянут". Не нужен он здесь и незачем на него ссылаться. Двукратное или любое другое перекрытие пипиаем эльпиая делается для того, чтобы при различных углах поворота растра не потерять детали.

А для того, чтобы посчитать значение для центра растровой ячейки при 300/150 и 0 градусов нужно усреднить значения четырех пикселей изображения. В более сложных случаях (300/175/0) нужно будет учитывать площади попадающих пикселов, использовать весовые коэффициенты и все равно усреднять.

ррр

 

[pono]

Ответ: Давайте разбираться.

Блин, я ведь сказал, что Котельников к полиграфии "за уши притянут".

ррр

Уважаемый rrr2001,

не откажите в труде посмотреть фрагмент из моей книжки "Пиксел и вектор", которая размещена пиратски по адресу: http://www.libray.narod.ru/Grafika/Book_DigitalGraphics/Glava_8/Index10.htm.

И следующие четыре страницы, до Index14.htm. Только учтите, что это предельно популярное изложение для художников-дизайнеров, домохозяек и пр.

В этом случае "Котельников" тоже не годится?

С уважением, Пономаренко С.И.

 

[Harlequin]

Ответ: Давайте разбираться.

Всем привет!
Я сделал пример, на мой взгляд, достаточно убедительный. Исходное изображение - 600 ppi, grayscale. Оно растрируется на линиатуру 60 lpi с разрешением 600 ppi. Я распечатывал его на лазерном принтере с разрешением 600 dpi (отсюда выбор столь низкой линиатуры - но значение вполне рабочее). Левое изображение в прилагаемом файле перед растрированием имело разрешение 120 ppi, правое - исходные 600.
Поскольку примерчик меньше 440 kb не ужимается - он в трех фрагментах в трех сообщениях.
Исходник grayscale могу выслать желающим по почте (3.5 Mb).

 

[Harlequin]

Ответ: Давайте разбираться.

Вторая часть.

 

[Harlequin]

Ответ: Давайте разбираться.

И последняя.

 

[pono]

Ответ: Давайте разбираться.

Всем привет!
Я сделал пример, на мой взгляд, достаточно убедительный. Исходное изображение - 600 ppi, grayscale. Оно растрируется на линиатуру 60 lpi с разрешением 600 ppi. Я распечатывал его на лазерном принтере с разрешением 600 dpi (отсюда выбор столь низкой линиатуры - но значение вполне рабочее). Левое изображение в прилагаемом файле перед растрированием имело разрешение 120 ppi, правое - исходные 600.
Поскольку примерчик меньше 440 kb не ужимается - он в трех фрагментах в трех сообщениях.
Исходник grayscale могу выслать желающим по почте (3.5 Mb).

Уважаемый Павел,

насколько я могу судить, сколь заметной разницы в растрированных изображениях не наблюдается. Отсюда вывод: 600 ppi не имеет смысла растрировать (интересно, по времени была разница?). Вывод такой или я ошибаюсь?

С уважением, Пономаренко С.И.

 

[rrr2001]

Ответ: Давайте разбираться.

Уважаемый rrr2001, не откажите в труде посмотреть фрагмент из моей книжки

Вы имели в виду КНИГИ, надеюсь.

В этом случае "Котельников" тоже не годится?

С уважением, Пономаренко С.И.

Уважаемый господин Пономаренко. Вы пытаетесь увести дискуссию в ту самую питерскую разницу между вектром, штрихом и растром. Я же пытался объяснять проблемы растрирования исходных полутоновых изображений. Если хотите поспорить насчет штрихов и Котельникова -- давайте создадим новую тему. "Котельников" безусловно рулез для радиосигналов. Правда, sux -- в полиграфии.

С уважением,

Андрей Романов

 

[Shlyapa]

Ответ: Давайте разбираться.

Правда, sux -- в полиграфии.

Кроме этой мантры, повторённой уже много раз, никаких аргументов до сих пор не прозвучало. То, что приводилось выше — про углы и пр. — извините, детский лепет.

И зачем заводить новую тему? Настоящая тема для обсуждения именно этого и создана.

 

[pono]

Ответ: Давайте разбираться.

Вы имели в виду КНИГИ, надеюсь.



Уважаемый господин Пономаренко. Вы пытаетесь увести дискуссию в ту самую питерскую разницу между вектром, штрихом и растром. Я же пытался объяснять проблемы растрирования исходных полутоновых изображений. Если хотите поспорить насчет штрихов и Котельникова -- давайте создадим новую тему. "Котельников" безусловно рулез для радиосигналов. Правда, sux -- в полиграфии.

С уважением,

Андрей Романов

Уважаемый Андрей,

я немного удивлен. Вопросы, которые обсуждались, формулировались, по моему, не так. Мне кажется, это Вы перешли на другую тропу.

Впрочем, тема тоже исключительно интересная. Давайте ее сформулируем и "давайте разбираться".

Вы настаиваете на этом: есть полутоновое (grayscale) изображение произвольного разрешения, задается произвольная линиатура (поскольку вы отрицаете численное отношение ее к разрешению, эту пресловутую "двойку") и вы знаете, как происходит растрирование.

Так? Или опять я пытаюсь "увести"? Если так, то изложите. Все будут только благодарны.

И, извините, Вы не ответили относительно "книжки"...

С уважением,
Пономаренко С.И.

 

[rrr2001]

Ответ: Давайте разбираться.

Кроме этой мантры, повторённой уже много раз, никаких аргументов до сих пор не прозвучало. То, что приводилось выше — про углы и пр. — извините, детский лепет.

И зачем заводить новую тему? Настоящая тема для обсуждения именно этого и создана.

Вот и город Ха откликнулся Конечно, мы тут просто по детски лепечем, на Вашем информационном пространстве. Сорри

 

[rrr2001]

Ответ: Давайте разбираться.

Уважаемый Андрей,

И, извините, Вы не ответили относительно "книжки"...

Свое произведение нельзя называть "книжкой". Я Вам и ответил, что, это видимо КНИГА. Посмотрел, и рассказал о передергивании. Мы же с Шляпой про полутоновые изображения, а в Вашей книге -- про штрих. Что касается линиатур и растров -- пойду создам новую тему. Чисто назло Шляпе (ничего личного). Просто напился недавно и написал статью для своего собственного журнала. В новой теме как-то проще тусоваться. Или это реклама будет :confuse:

 

[igors]

Ответ: Давайте разбираться.

Блин, я ведь сказал, что Котельников к полиграфии "за уши притянут". Не нужен он здесь и незачем на него ссылаться. Двукратное или любое другое перекрытие пипиаем эльпиая делается для того, чтобы при различных углах поворота растра не потерять детали.

А для того, чтобы посчитать значение для центра растровой ячейки при 300/150 и 0 градусов нужно усреднить значения четырех пикселей изображения. В более сложных случаях (300/175/0) нужно будет учитывать площади попадающих пикселов, использовать весовые коэффициенты и все равно усреднять.

ррр

Андрей, да я не против такой реализации алгоритма растрирования, Вы ее делали так, ну как могли. А RIP от Аdobe и многие другие не усредняют, и от этого свои плюсы, нет разницы между тоном и штрихом, они обрабатываются одним алгоритмом. Причем этим агоритмом делается стохастика, если в threshold'e пиксели образуют кластер (собраны в точку) -- регулярный растр, рассеяны по threshold'у стохастика, ну чем плох универсальный алгоритм, почему Вы настаиваете на своем, как на единственном. Более того, для реализации гибридных растров, нужно знать среднее под растровой точкой чтобы принимать решение о переходе с регулярного на стохастику при определенном проценте, поэтому не знаю не одной реализации гибридных растров на ядре от Adobe, есть псевдогибридные и они реализованны именно на threshold'е. Пример регулярного и стохастического thresholdов привожу, в случае вашего алгоритма с стохастикой просто не справиться, а здесь RIP и не знает как растрирует (это еще один вопрос к Шляпе, куда деваются 2 линии если threshold стохастический)
То, что не усматриваете Котельникова в своих двух линиях обнадеживает.

 

[rrr2001]

Ответ: Давайте разбираться.

Андрей, да я не против такой реализации алгоритма растрирования, Вы ее делали так, ну как могли. А RIP от Аdobe и многие другие не усредняют, и от этого свои плюсы, нет разницы между тоном и штрихом, они обрабатываются одним алгоритмом. Причем этим агоритмом делается стохастика, если в threshold'e пиксели образуют кластер (собраны в точку) -- регулярный растр, рассеяны по threshold'у стохастика, ну чем плох универсальный алгоритм, почему Вы настаиваете на своем, как на единственном. Более того, для реализации гибридных растров, нужно знать среднее под растровой точкой чтобы принимать решение о переходе с регулярного на стохастику при определенном проценте, поэтому не знаю не одной реализации гибридных растров на ядре от Adobe, есть псевдогибридные и они реализованны именно на threshold'е. Пример регулярного и стохастического thresholdов привожу, в случае вашего алгоритма с стохастикой просто не справиться, а здесь RIP и не знает как растрирует (это еще один вопрос к Шляпе, куда деваются 2 линии если threshold стохастический)
То, что не усматриваете Котельникова в своих двух линиях обнадеживает.

Дарагой, там уже есть новая тема

 

[Shlyapa]

Ответ: Давайте разбираться.

Читаем написанное много выше: точка растра — это штрих гравюры. Из полутнового изображения мы автоматичскими средствами строим гравюру.
Поэтому, всё, что сказано в штрихе в книге, на которую приводилась ссылка, в полной мере справедливо и для точки растра.

В конце концов, точечный растр это частный случай построения штрихового изображения на основе полутонового. Мало того, все примеры приводятся такие, где точка растра круглая. Но точки могут быть весьма замысловатой форм. Но из раза в раз муссируется частный случай частного случая.

 

[Shlyapa]

Ответ: Давайте разбираться.

Дарагой, там уже есть новая тема

Вот и скаль зубы там. А мне не интересно разговаривать с человеком, у которого на шесть слов три смайлика.