Image&Spot Color Management

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

MB

Registered User
Сообщения
233
Реакции
0
Ответ: Image&Spot Color Management

А кажется тема была о том где нахидтся это самы мэпинг? В профиле или СММ? Ответа так и не нашли ;) Или я бы сказал, что Алексея не убедили :)
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Image&Spot Color Management

MB сказал(а):
А кажется тема была о том где нахидтся это самы мэпинг? В профиле или СММ? Ответа так и не нашли ;)
Дык вопрос задан неправильно :). Сам алгоритм - в CMM. Но алгоритм учитывает "пожелания" профиля. Особенно это заметно в Perceptual - там профиль может рекомендовать, как пространственно определить вектор сжатия, учитывать ли смещение нейтрали из-за бумаги при десатурации, толщину пограничной зоны, где размещаются внегамутные цвета. Т.е. процесс mapping зависит и от профиля, и от CMM.
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Image&Spot Color Management

sabos сказал(а):
Сам алгоритм - в CMM. Но алгоритм учитывает "пожелания" профиля.
Ну, вот-вот-вот. Вот это, кажись, та самая золотая середина :) Спасибо, Александр.
Ваша информация относительно исключений для spot, мне каатца, лишний раз подтверждает, что ICM для spot-копирования не предназначен.
Да, вот еще: Александр, когда мы говорим "spot", то, разумеется, подразумевается не один пиксел, а один стимул (!). А стимул этот может занимать 1х1 м. К примеру, для заказчика критичен фон, да еще и коричневый... то что внутри фона сидит пара-тройка пестрых "мух" -- не критично. Вот этот фон тупой конверсией по профайлу не воспроизвести и нет в том вины ICM -- она не для этого предназначена. вот, эту простую мысль пытаюсь протащить...
Спасибо Александр, спасибо Павел.
Думаю, мы ничего более не нароем.
Для себя же сделал простой вывод: все пути ведут в Рим -- нужно упражняться в английском... :rolleyes: Сегодня Френкель обозвал меня очередной раз ужасными словами за то, что не занимаюсь языком... ;)
Алексей.
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Image&Spot Color Management

Alexey Shadrin сказал(а):
Ваша информация относительно исключений для spot, мне каатца, лишний раз подтверждает, что ICM для spot-копирования не предназначен.
Я уже устал это повторять своим клиентам :). Все они находятся в священной уверенности, что:
Harlequin сказал(а):
Задача spot-копирования декларируется ICC.
А она там в принципе не решаема! Абсолютно все мои клиенты упорно толкают какой Coca-cola red или Nescafe внутрь своих "калиброванных" систем в надежде, что фирменный цвет уцелеет при gamut mapping. И удивляются, почему он мутирует, причем мутирует непрогнозируемо. А что мне делать? Рекомендации по выводу spot-объекта в пятый (шестой, седьмой) канал сработали только один раз из десяти (за последние полгода).
Alexey Shadrin сказал(а):
нужно упражняться в английском
Алексей, вы умеете главное - спрашивать. Остальное - решаемый вопрос.
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Image&Spot Color Management

sabos сказал(а):
А она там в принципе не решаема!
Спасибо, Александр. Собственно и трэд возник из того, что декларирована "полная победа социализьма", а на деле все не совсем так. Эти декларации несколько смущают и сбивают с толку. Даже Фиренкиль находится в состоянии перманентного, но очень мягкого (что ему не свойственно :) ) спора со мной по данному вопросу -- бо не уверен... :)
Алексей.
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Image&Spot Color Management

Вообще, коллеги, думаю, надо осторожнее относиться к пассажам ICC: вон, к примеру они в свое время «на голубом глазу» позиционировали исходящую часть профайлов сканеров и ЦФК (input devices), а Гретаг пошел еще дальше – в Profile Editor аж до версии 4.1.5 включительно, эту часть можно было редактировать… :confused: И только с версии 5.0.0. она стала неактивной, недоступной.
Алексей.
 

Harlequin

15 лет на форуме
Сообщения
422
Реакции
0
Ответ: Image&Spot Color Management

sabos сказал(а):
Но алгоритм учитывает "пожелания" профиля. Особенно это заметно в Perceptual - там профиль может рекомендовать, как пространственно определить вектор сжатия, учитывать ли смещение нейтрали из-за бумаги при десатурации, толщину пограничной зоны, где размещаются внегамутные цвета.

Александр, а Вы бы не могли прояснить механизм этих "пожеланий" и "рекомендаций"?

С уважением,
Павел Топорков.
 

Harlequin

15 лет на форуме
Сообщения
422
Реакции
0
Ответ: Image&Spot Color Management

Коллеги! Оставляя в стороне вопрос махнизмов gamut mapping, который, наверное, следовало бы вынести в отдельный трэд, я хочу формализовать дискуссию по первоначальной теме - image & spot colormanagment.
Во-первых, мне бы хотелось ответить Александру (Sabos) по воду "священной уверенности". Я не столь религиозен, как ваши клиенты. Я просто цитирую спецификацию ICC:

A.4.1.3 ICC-Absolute Colorimetric Intent

For this intent, the chromatically adapted tristimulus values of the in-gamut colors are unchanged. It is useful for spot colors and when simulating one medium on another (proofing).

Мой вольный перевод:
"Для этого intent хроматически адаптированные цветовые координаты внутригамутных цветов остаются неизменными. Он полезен для воспроизведения плашечных цветов и симуляции одного носителя на другом (пробы)".
Вот это я и понимаю, как декларацию задачи spot colormanagment - "полезен для" - значит, направленный на решение это задачи. Мера этой "полезности" - точность работы CMS.
Далее, давайте строго сформулируем задачу spot-копирования - это воспроизведение с заданной точностью конкретного цвета на конкретном устройстве. Необходимым условием для решения этой задачи является, естественно, сама его возможность - данный цвет должен находиться в охвате данного устройства - если под "заданной точностью" мы подразумеваем значения цветого различия, сравнимые с порогом различения зрения.
А теперь вот такой сценарий: приносит мне клиент некий оттиск. Тыкает пальцем в цвет - нужен такой же. Я измеряю это цвет спектрофотометром. Я имею точный профайл своего печатного процесса. Я проверяю: нужный цвет попадает в охват моего процесса. Я конвертирую его по Absolute Colorimetric безо всяких компрессий (BPC) в аппаратные данные. Я проверяю: по моему профайлу эти аппаратные данные воспроизводят цветовые координаты, тождественные нужному цвету. Я печатаю. Я попадаю в цвет. Скажите мне, почему это В ПРИНЦИПЕ невозможно, как здесь уже неоднократно заявлялось?
Или другой вариант: приносит мне заказчик картинку. Картинка охватом значительно превышает мой процесс. Допустим, это сложный фотосюжет. Но в ней также фигурирует некий "фирменный цвет". Заказчик ставит цель: его точное вопроспроизвдение. Я выполняю все действия из предыдущего абзаца. Фирменный цвет получаем. Но картинка - "рухнула". Ведь - никаких компрессий. Она "обкромсалась" и "расплющилась". Заказчик недоволен - что делать? Если есть возможность - разделить изображение. Для каждой части решать свою задачу. Если нет возможности (в сущности, вопрос трудозатрат) - ставить заказчика перед выбором - или-или.
Скажите пожалуйста, где я ошибаюсь?..

С уважением,
Павел Топорков.
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Image&Spot Color Management

Павел, в общем-то Вы не ошибаетесь нигде и блестяще сформулировали суть дела.
НО.
По первому пункту: конверсия по absolute без bpc. Логично и верно. Вполне вероятно, что попадание будет, если желаемый цвет не шибко насыщенный и степень неизбежной компрессии невелика. Но вполне вероятно, что будет ошибка в воспроизведении насыщенных цветов, которую придется исправлять серией итераций. Две-три, может четыре итерации. ICM не может решить проблему спот-копирования сразу. А хочется именно сразу. Подправлять результат чаще всего приходится и связано это с тем, что компрессии присутсвуют всегда (!), даже когда они на фиг не нужны и цвет лезет в охват. Судя по всему (если моя версия XYZ не верна), то жмется "манселл" вместе с цветовыми координатами объектов изображения и даже по absolute. Если точка одна (один стимул -- одно ощущение), то все равно жмется весь "манселл" и вместе с этой точкой. Доказать сей тезис легко и, если нужно я его докажу.
Таким образом, "манселл" и будет "охватом источника" при компрессиях --тело цветовых ощущений человека внутри ЦКС.
В системе, заточенной именно на spot-копирование, gamut mapping должен отсутствовать по определению и отсутствует, как показал Саша. Это верно и логично. Но изображение (много стимулов) spot-система уср...ся, но не воспроизведет -- "не ее вопрос", как говорит Френкель.
Отдавайте Богу Богово, А Кесарю кесарево.
Ваши удачи связаны скорее всего с тем, что охваты ваших устройств велики и сопоставимы с охватами тех устройств, в которые тыкает заказчик (они ведь тоже субтрактивные, где-то напечатаны, пусть на принтере). Поэтому компрессии невелики и, вполне возможно, что dE вполне приемлема.
Алексей.
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Image&Spot Color Management

Harlequin сказал(а):
Во-первых, мне бы хотелось ответить Александру (Sabos) по воду "священной уверенности". Я не столь религиозен, как ваши клиенты. Я просто цитирую спецификацию ICC
Павел, никто по поводу метода спорить не будет. То, что вкладывается в понятие "spot" в рамках методологии ICC - работает. Там есть своя логика и свои решения. Не более. Как только мы выходим за рамки этих понятий, мы сразу начинаем говорить - не работает. На практике проверенно - лишь малая часть задач спот-копирования может быть решена в этих рамках. Мы легко видим эти рамки, это и Нюберг со своей психологической точностью, это и opponet-color с их локальными контрастами, это и спектрофотомерия со своими хроматическими сдвигами, это и Френкель со своими адаптациями :). Далее у нас два варианта - или отказаться от самого метода (к примеру, уйти в спектральный синтез), или искать возможности обойти ограничения. Второй способ неидеален (в просторечье - это "костыли"). Но при должном внимании - работоспособен. Не технологично, увы, но "на безрыбье и раком ...". Главное, imho, понимание того, что ICC нам задает очень жесткие рамки, и требовать от него color-plug-and-play нельзя. Будет это понимание - остальное приложится.
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Image&Spot Color Management

Подписываюсь под каждым словом.
Только добавлю: в вопросах адаптации и значимости адаптации я полный и убежденный сторонник Андрея.
Алексей.
 

fire

Участник
Сообщения
30
Реакции
0
Ответ: Image&Spot Color Management

Harlequin сказал(а):
Попробовал повторить. НО: за исходный взял L54a81b70.
В Photoshop CS конвертировал в Euroscale Uncoated (Perceptual) с отключенной опцией Black point compensation. Получил 0 96 100 0. Конвертнул обратно в Lab - L51a69b46.

В ColorPicker: 0 96 100 0. L51a70b46.

По-моему, с ACE и LogoSync все ясно.

Что касается конверсии из sRGB (или других матричных): там действительно разница в работе различных CMM видна невооруженным глазом. Такой пример я приводил еще на cps.prepress.color. Правда, там я сравнивал ICM и ACE. Конкретно для sRGB можно предположить, что используются различные алгоритмы chromatic adaptation - Bradford или von Kries - ведь white point в sRGB - D65.

До FreeHand и Kodak CMS пока руки не дошли...

Повторил опыт - всё так, но слегка развил как я сделал в моей отдельной теме, т.е. посмотрел как это ложится на проекцию цветового охвата профиля Euroscale..
Тут я не понял, читал я несколько умных статей, читал форум...
но так и не пойму почему точки вроде конвертированные под профиль и шоп и пикер ставят за охват печатного процесса, тогда ведь этот цвет не выйдет. Поставил в пикере absolute - в охвате, я конечно знаю что perceptual рендеринг во главу угла ставит сохранение тональных соотношения в ущерб цветовым, но чтобы так? Не совершенство CMS?
А как тогда мне имитировать печать на цифровой цветопробе - тоновый диапазон в порядке, а цвет тю-тю и довольно сильно?
или это и есть тот самый Spot который не получишь?
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.