Клинический случай

[atutubalin]

Ответ: Клинический случай

Повторю, именно точность детектора и определяет множество уникальных ответов.

Ну если вы так настаиваете, пусть уникальных ответов достаточно в любом случае. Скажем, много больше, чем на выводном устройстве, которым мы будем предъявлять результат Human-у.

Возросла ли от удаления ИК-фильтра точность детектора?

Тут уж как пойдет, если он был малопрозрачным - то возросла (сигнал вырос, шум не изменился).

Но если откликов (градаций, чего хотите) в обоих случаях достаточно?

Кстати, отсюда есть еще одно следствие. Полезна ли нам мощность из ИК? Если это паразитный диапазон, то он будет подсвечивать наш детектор, и его точность упадет. Множество уникальных ответов сократиться. Охват станет меньше. Вот такое интересное следствие - диапазон больше, а охват меньше.

Это такое интересное место, где есть теория, а есть практика.
Исходя из теории, снижающие контраст фильтры несомненно вредны (используемый диапазон значений откликов уменьшается), однако на практике они бывают очень даже полезны.

Ответ тут тоже прост: градаций (уникальных ответов) у сенсора достаточно (более чем), если в штуках считать. Только распределение их по визуальной шкале яркостей далеко от равномерного (да и там где оно лучше, скажем на кинопленке, от понижения контраста тоже бывает польза).

 

[sabos]

Ответ: Клинический случай

пусть уникальных ответов достаточно в любом случае.

И я скажу - прекрасный регистратор. С таким детектором мне не нужно будет мучится каким highlight recovery или добычей изображения из теней.

если он был малопрозрачным - то возросла (сигнал вырос, шум не изменился).

Супер. Абсолютно верный вывод. Теперь становится понятно, почему охват падает в тенях. Почему охват зрения там падает, охват рентгеновской установки и электронного микроскопа.

Только распределение их по визуальной шкале яркостей далеко от равномерного

Также правильно мыслите. Охват можно описывать не только в энергетических величинах. Метрики разные бывают, в зависимости от задачи. Это в линейной системе все просто с уникальностью. А у нас нелинейные, причем не столько по-мощности (кремний, как мы уже договорились, в первом приближении линеен), сколько по спектральной.

Все вышесказанное касается не только цифрофото. Понятийный аппарат годится и для описания сенсорной системы human'a, и там удобнее метрика JND (just noticeable difference) - пространство уникальных ответов сенсорной системы human'a, или наш любимый HVS. И теперь мы можем дать ответ на вопрос о размерности охвата HVS - это кубические ΔE.

 

[Nikolay_Po]

Ответ: Клинический случай

Тут уж как пойдет, если он был малопрозрачным - то возросла (сигнал вырос, шум не изменился).

Ну почему же? Если удалить ИК-фильтр с сенсора у которого "в любом случае достаточно" градаций, то отношение сигнал/шум в полезной для человеческого зрения части спектра не ухудшится, не улучшится, а останется бесконечно большим - градаций в любом случае было достаточно. Паразитная же ИК-засветка, которая раньше подавлялась фильтром, ухудшит, в контексте зрения, общее соотношение сигнал-шум идеального ч/б детектора. Охват упадёт: станут менее контрастными тени, шерстяные брюки на фото из чёрных станут белыми - своего рода, но шум. И т.п.

Это такое интересное место, где есть теория, а есть практика.
Исходя из теории, снижающие контраст фильтры несомненно вредны (используемый диапазон значений откликов уменьшается), однако на практике они бывают очень даже полезны.

Ответ тут тоже прост: градаций (уникальных ответов) у сенсора достаточно (более чем), если в штуках считать. Только распределение их по визуальной шкале яркостей далеко от равномерного (да и там где оно лучше, скажем на кинопленке, от понижения контраста тоже бывает польза).

Эта мысль справедлива для сенсоров с ограниченным динамическим диапазоном. Пусть он хорошо разрешает "дельты" внутри своего диапазона - высококонтрастный. Но если выйти за пределы ДД - регистрация вообще пропадёт. Снижающие контраст фильтры или подсветка позволяют увеличить ДД в тёмной части ценой падения разрешающей способности.
Короче, в рамках идеализированного рассмотрения принципов, эта мысль ничем не помогает.

P.S. Если у меня практика расходится с теорией - значит я ещё чего-то не знаю, чего-то не понимаю.

 

[atutubalin]

Ответ: Клинический случай

Эта мысль справедлива для сенсоров с ограниченным динамическим диапазоном. Пусть он хорошо разрешает "дельты" внутри своего диапазона - высококонтрастный. Но если выйти за пределы ДД - регистрация вообще пропадёт. Снижающие контраст фильтры или подсветка позволяют увеличить ДД в тёмной части ценой падения разрешающей способности.

Вам в любом случае мэпить контраст (высококонтрастной) сцены в низкий контраст выводного устройства.
Аналоговый метод во многих случаях дает удовлетворяющий (как минимум) результат при снижении общей трудоемкости обработки. Даже если ДД достаточно.

Это не говоря о всяких бликах и блюминге от них....

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Клинический случай

Это не говоря о всяких бликах и блюминге от них....

Что такое "блюминг"? Спасибо.

 

[sabos]

Ответ: Клинический случай

2 pell
Проверил идею сопряжения по спектральным локусам. Что и следовало ожидать - никакой надежды на проекции/повороты. Особенно в зеленой области. Сейчас еще в перцептуальном пространстве посмотрю, там картинка понагляднее будет.

sorry, в рисунке одно неудобство, шаг у локуса human'a вдвое грубее камеры, поленился человеку строить 5 нм.

 

[pell]

Ответ: Клинический случай

Проверил идею сопряжения по спектральным локусам. Что и следовало ожидать - никакой надежды на проекции/повороты. Особенно в зеленой области.

Ага. Можно, конечно, построить преобразование типа «резиновая плёнка» — как будто мы резиновую фигуру одной формы накладываем на жёсткую фигру другой формы. Однако практического смысла в таком преобразовании я, признаться, не вижу.

 

[sabos]

Ответ: Клинический случай

Однако практического смысла в таком преобразовании я, признаться, не вижу.

А удержание лучей равного цветового тона? Подмешивая белый постепенно, получи семейство - хорошо видно, что «резиновая плёнка» не помешала бы.

 

[atutubalin]

Ответ: Клинический случай

Что такое "блюминг"? Спасибо.

Если экспозиция пикселя слишком велика, то заряд может перетекать на соседей.

 

[atutubalin]

Ответ: Клинический случай

2 pell
Проверил идею сопряжения по спектральным локусам. Что и следовало ожидать - никакой надежды на проекции/повороты.

Вы ставите задачу соотнесения одного узкоспектрального сигнала (известно что один, известно что узкий)?

 

[pell]

Ответ: Клинический случай

А удержание лучей равного цветового тона? Подмешивая белый постепенно, получи семейство - хорошо видно, что «резиновая плёнка» не помешала бы.

(начинает понимать) OK, возьму паузу для подумать.

 

[atutubalin]

Ответ: Клинический случай

2 pell
Проверил идею сопряжения по спектральным локусам. Что и следовало ожидать - никакой надежды на проекции/повороты. Особенно в зеленой области. Сейчас еще в перцептуальном пространстве посмотрю, там картинка понагляднее будет.

Тшорт, не успел дописать.

А можно положить на эту же схему график спектральной чувствительности i1 Pro?

 

[sabos]

Ответ: Клинический случай

Вы ставите задачу соотнесения одного узкоспектрального сигнала?

Чуть выше было описание метода, как сделать детектор мощности чувствительным к частоте/спектру. Откуда сразу возникает вопрос о его разрешающей способности (передаточной характеристике) по-частоте, ведь она, наряду с передаточной по-мощности, и формирует наш охват. Как мы изучаем передаточную характеристику по-мощности? Подаем плавно нарастающий сигнал и смотрим ответ. Как мы изучаем передаточную характеристику по-частоте? Подаем плавно нарастающий сигнал и смотрим ответ. На рисунке сравнение таких ответов для двух систем, для наглядности даны проекции пространств.

Или более строго - множество ответов системы (охват, пространство) в рабочем диапазоне частот при нормированной мощности. Монохром там, дельта-функция, или спектральное многообразие - не важно, ответ будет единый.

график спектральной чувствительности i1 Pro?.

Он 36-мерный. Какой способ представления избрать для перехода к плоскости?

 

[atutubalin]

Ответ: Клинический случай

Как мы изучаем передаточную характеристику по-частоте? Подаем плавно нарастающий сигнал и смотрим ответ. На рисунке сравнение таких ответов для двух систем, для наглядности даны проекции пространств.

Или более строго - множество ответов системы (охват, пространство) в рабочем диапазоне частот при нормированной мощности. Монохром там, дельта-функция, или спектральное многообразие - не важно, ответ будет единый.

Маленький вопрос: кривая "частота-отклик" для Canon DSLR - это со снятыми байеровскими фильтрами или они на месте?

 

[atutubalin]

Ответ: Клинический случай

Он 36-мерный. Какой способ представления избрать для перехода к плоскости?

Вы же для 'Canon DSLR' отклики от четырех каналов сложили? Значит и от 36 тоже можно, наверное?

 

[sabos]

Ответ: Клинический случай

кривая "частота-отклик" для Canon DSLR - это со снятыми байеровскими фильтрами или они на месте?

Валялись какие-то табулированные данные по матрицам, их и взял. Увы, они были без подробностей. Цветные фильтры там конечно есть, а вот насчет всей системы - хз. Давайте данные - посчитаю.

Вы же для 'Canon DSLR' отклики от четырех каналов сложили? Значит и от 36 тоже можно, наверное?

Было три фильтра, видимо это RGGB-матрица. 4-полосные, как и 36-полосные, посчитать конечно можно, но строго я могу только одну мерность понизить (из 3 в плоскость), далее возникает произвол.

Впрочем, можно оптимизировать произвол по критерию наилучшее совпадение частотной разрешалки к human'у, только там (навскидку) КПД сильно упадет, "священное" ISO которое.

 

[sabos]

Ответ: Клинический случай

Нам нужно только
бесплатное "качество"...
"священное" ISO которое.

А вот повышение рабочей чувствительности с 1600 до 6400 (всего то две ступени) - заметно всем 100%.

Позабавило из размышлений "умру за качество" - и вправду никто не готов жертвовать "всего то две ступени". Но объективы с потерями света в 16 раз при этом покупают с радостью.

 

[atutubalin]

Ответ: Клинический случай

Позабавило из размышлений "умру за качество" - и вправду никто не готов жертвовать "всего то две ступени". Но объективы с потерями света в 16 раз при этом покупают с радостью.

Тут у вас путаница какая-то. Объективов со светопропусканием 1/16 не бывает, скорее больше 90%.

 

[atutubalin]

Ответ: Клинический случай

Валялись какие-то табулированные данные по матрицам, их и взял. Увы, они были без подробностей. Цветные фильтры там конечно есть, а вот насчет всей системы - хз. Давайте данные - посчитаю.

Я, собственно вот о таком простом мысленном эксперименте:

1) Давайте пачкой светофильтров доведем кривую "частота-отклик" до человеческой, срезая лишнее. Теоретически это ничему не противоречит, да упадет сигнал(/шум), но даже не очень сильно.

2) А теперь сделаем то же самое, но для сенсора без байеровских фильтров.

Кривые частота-отклик будут одинаковыми по форме (в случае 2 - повыше т.к. фильтры убрали). Но говорят ли что-то эти кривые о возможности распознавания цвета? Кривые одинаковые, сенсоры разные, второй распознавать цвет гарантированно не может.

Было три фильтра, видимо это RGGB-матрица. 4-полосные, как и 36-полосные, посчитать конечно можно, но строго я могу только одну мерность понизить (из 3 в плоскость), далее возникает произвол.
Впрочем, можно оптимизировать произвол по критерию наилучшее совпадение частотной разрешалки к human'у, только там (навскидку) КПД сильно упадет, "священное" ISO которое.

Очевидно, у 1-канального (по цвету) сенсора, независимо от формы кривой, никакой частотной разрешалки на практике вовсе нет т.к. практическая задача решается при неизвестной энергии.

А у "36-канального" (а в точном режиме - и 100+ канального) i1pro разрешение по частоте есть, даже если кривая суммарной чувствительности вовсе нечеловеческая (скажем, просто ровная).

Вывод: предлагаемая вами метрика ("сумма полос пропускания фильтров") с точки задачи частоторазрешения для неизвестной энергии почти бессмысленная. Осмысленно в ней только то, что если в графике есть провалы до нуля, то мы можем предсказать проблемы в этой области спектра. Но провалов обычно нет (плюс-минус фиолетовый, о котором уже говорили).

Кроме того, задачи разрешения частоты не стоит, есть задача разрешения цвета, это другая задача.

 

[sabos]

Ответ: Клинический случай

Объективов со светопропусканием 1/16 не бывает, скорее больше 90%.

Конечно, спасибо за поправку. Я про относительное отверстие, когда задача требует переднюю линзу диаметром за 0.5 м, а ставят 0,09. Опустим.

Давайте пачкой светофильтров доведем кривую "частота-отклик" до человеческой

Здесь не понимаю. Нам нужна не одна кривая "частота-отклик", а три. Если над тремя сенсорами (неважно, в байеровской схеме, или любой другой) поставить соответствующие "человеческие частота-отклик" - то отклик сенсоров будет эквивалентным. Собственно, это и есть критерий Luther-Ives. Просто Luther-Ives формулируется чуть шире, там любая линейная комбинация "человеческих частота-отклик" (мы их называем колбочковыми спектральными чувствительностями, или LMS). Спектральный локус такой (и только такой) системы можно линейными операциями (проекции/повороты, наша любимая матрица) согласовать с человечьими.

Очевидно, у 1-канального сенсора, независимо от формы кривой, никакой частотной разрешалки на практике вовсе нет...при неизвестной энергии

Согласен, одним сенсором нельзя решить уравнение с двумя неизвестными. Очевидно, что понадобится два сенсора. Если это неизвестный монохромат (только два неизвестных - мощность и частота). А если неизвестное количество неизвестных монохроматов (т.н. спектральная смесь)?

Вывод: предлагаемая вами метрика

Я конечно польщен, но признаюсь честно - это не мое изобретение, анализ с помощью диаграммы в науке уже лет 70 практикуют. Даже идея проверить сопряжение - не моя, мое здесь лишь сопоставление двух локусов. Можно ли отсюда какой практический смысл добыть? Терпение - дайте нам подумать... Пока навскидку проявились две проблемы этой матрицы, низкая (по сравнению с human'ом) спектральная разрешалка в диапазоне ~ 480-510 нм, и "загогулистость" зеленой области.

есть задача разрешения цвета, это другая задача.

Терпение. Как только мы уверенно начнем общаться на уровне простых вещей, немедленно перейдем к синтезу.

возьму паузу для подумать.

Оболочку несложно построить, там однозначность в спектральном пространстве. Но внутрь тела заходишь, и сразу неопределенность растет. Восстановил спектры (тупо Monte-Carlo) в центре тела (для нейтрали human'a), в субпространство сanon целая тучка приходит. При том неравновзвешенная (!) вроде. Может нельзя здесь варианты с отрицательными спектрами отсекать? Вечерком попытаюсь успеть перепроверить и вышлю расчеты.