О дефисах и тире

[DCat]

Ответ: О дефисах и тире

Обратимся к мертвым, коль живым не верите...

ДЕФИС, -а, м. Короткая черточка (-), употр. как знак переноса, как соединительная черта между частями слова (напр. тёмно-красный, иван-чай, что-то) или между словами (напр. полубог-полугерой).

ТИРЕ [рэ], нескл., ср. Знак препинания в виде длинной горизонтальной чёрточки (—). Поставить т.

Ожегов...

 

[Psy]

Ответ: О дефисах и тире

Ожигов...

А эт хто такой?

 

[Shlyapa]

Ответ: О дефисах и тире

> "русской", как таковой нет, точнее она есть, но в основе своей она содержит, насколько я знаю историю типографики – французскую.

А мне так почему-то кажется, что немецкую.
Ведь многие соврменные вещи берут начало от реформ Петра Великого. А он на Фрнацию, насколько мне известно, не очень-то и внимание обращал вообще, а всё больше на германии да швеции с англиями.

Впрочем, могу ошибаться.
________________
Однако, тире у нас одно, то, которое 0151.
Лишь в наборе узкими шрифтами (начртаниями Narrow, Condenced, Compressied и т.д.), да в крупных (чень крупных) кеглях можно использовать 0150.
Все остальные расуждения и выкладки — попытки оправдать элементарное незнание и неумение вводить «—» с клавиатуры — дефис есть аж на двух кнопках, а «короткое тире» народный текстовой редактор MS Word любезно сам в текст вставляет при включённой автозамене при вводе (а она, автозамена, по умолчанию, насколько помню, включена). А если и умеет человек вводить «—»то оправдывает всякими выдумками привычку к «короткому тире», развившуюсю у него за то время, что он не умел этого делать.
Лично мне с какокого-то времени (уже достаточно давнего) «короткое тире» режет глаз. Как и отсутсвие точек над «ё».

 

[DCat]

Ответ: О дефисах и тире

ОжЕгов...
Это доктор филологических наук...

Не беспокойтесь... он мертв...

"Толковый словарь русского языка"

 

[metr]

Ответ: О дефисах и тире

>
Однако, тире у нас одно, то, которое 0151.
Лишь в наборе узкими шрифтами (начртаниями Narrow, Condenced, Compressied и т.д.), да в крупных (чень крупных) кеглях можно использовать 0150.
Все остальные расуждения и выкладки — попытки оправдать элементарное незнание и неумение вводить «—» с клавиатуры — дефис есть аж на двух кнопках, а «короткое тире» народный текстовой редактор MS Word любезно сам в текст вставляет при включённой автозамене при вводе (а она, автозамена, по умолчанию, насколько помню, включена). А если и умеет человек вводить «—»то оправдывает всякими выдумками привычку к «короткому тире», развившуюсю у него за то время, что он не умел этого делать.
Лично мне с какокого-то времени (уже достаточно давнего) «короткое тире» режет глаз. Как и отсутсвие точек над «ё».

В немного другом месте был же не так давно трейд именно про это. Там на картинках было показанно, что в некоторых шрифтах осмысленнее использовать таки короткое. Мной, как минимум. Например - Academy при сплошном наборе художественного текста очень бьет длинными тире.

 

[vbatushev]

Ответ: О дефисах и тире

И все же в основе русской типографики именно французская традиция, Shlyapa, ты ж, как и я, печатником служил и не хуже меня знаешь, что в советско-русской типографике был принят французский пункт (Дидо). Это к примеру.
Немецкое влияние, несомненно, имело место, но все же французы (если не вру, где-то со второй середины XVIII века) повытесняли в России немцев в этом бизнесе (словолитни).
Мне совершенно непонятно, почему мне никто из апологетов длинного тире не может мне внятно объяснить, почему собственно необходимо использовать именно это тире да еще удлиненное шпациями. С моей точки зрения, тому должны быть объяснения построеные не на отсыле к ГОСТам времен линотипа, а какой-то логической схеме.
Один лишь Kassian (www.prodtp.ru) согласился со мной, что длинное тире со шпациями действительно образует слишком большую паузу в тексте (в том числе визуальную!). Лучшим выходом было бы тире с достаточно большими полуапрошами, то есть место тире занимало бы как круглая, а выглядела бы как 2/3 или 3/4 от круглой. Это был бы, наверное, самый удачный вариант.

 

[Shlyapa]

Ответ: О дефисах и тире

> тире да еще удлиненное шпациями

Это кого ты имеешь в виду? Я никогда не ратовал за удлиннение тире шпациями.
В этом вопросе я руководствуюсь, например, Гиленсоном:

«Тире в начале абзацного отступа должно быть отделено от последующего текста полукегельной. Тире за запятой или точкой, а также между числами в значении «от — до» должно быть расположено без отбивки. Во всех остальных случаях тире отбивается 2-п. шпациями»

Для 8—9 кегля, коим, как правило, набирается основной текст, используемые мной либо Thin space, либо 30% настраиваемый пробел, примерно 2 pt и составляют.

Твоё любимое короткое тире, отбитое такими же пробелами, выглядит куце. А отбитое межсловными — дыряво.

 

[vbatushev]

Ответ: О дефисах и тире

Дим, ты уж меня извини, но как это тебе одновременно удается руководствоваться Гиленсоном и устанавливать 30%-ый пробел?
Я отбиваю не такими же пробелами, а пунктуационными, то есть в ширину точки шрифта. Серое поле получается вполне серебряным, а с длинным это было бы поеденное молью солдатское одеяло.

> Это кого ты имеешь в виду?
Это я имею в виду всех тех, кто использует длинное тире, но не использует sZam, позволяющий назначать произвольную ширину шпации. Твои рекомендации использовать длинное тире приводят исключительно к ситуации, с которой я не согласен – длинное тире, отбитое с обоих сторон шпациями, причем даже не фиксированными тонкими, волосяными или полукруглыми, а "обычными", то есть "тянущимися". Я уж не говорю, как идиотически длинно выглядит пауза в периодах типа 1999-2000, например, вот 1999—2000 (длинное) и 1999-2000 (короткое).
Я уже писал выше, что авторитеты это хорошо, это просто здорово, но реалии изменились, необходима выработка новых правил. А пока их нет, давайте придерживаться какой-то логики, в использовании длинного тире я такой логики не усматриваю. Почему я уже писал.

 

[german]

Ответ: О дефисах и тире

Я уж не говорю, как идиотически длинно выглядит пауза в периодах типа 1999-2000, например, вот 1999—2000 (длинное) и 1999-2000 (короткое).

Может у меня привычка. Но, Виталь, ведь по глазам бъет короткое тире. Не знаю, пока меня ничто еще не убедило использовать короткое.

 

[vbatushev]

Ответ: О дефисах и тире

Герман, но ведь я и не утверждаю, что короткое тире это идеал!
Просто длинное тире слишком длинное, полуапрошей у него никаких (оно обычно шириной в кегельную), а с пробелами оно и вовсе монстр.

 

[german]

Ответ: О дефисах и тире

Да, не простой вопрос.

 

[NaiveMoscowGirl]

Ответ: О дефисах и тире

ведь по глазам бъет короткое тире.

Меня не бьёт. Сама ставлю длинное, но это вкусовщина -- рукописное у меня на полстрочки. А в диапазонах (между числами) предпочитаю короткое. Когда не в тексте!!! Не смешиваю я короткое с длинным, не смешиваю...

 

[Шут]

Ответ: О дефисах и тире

Да не берите в голову! Пишите на суахили!

 

[Shlyapa]

Ответ: О дефисах и тире

> но как это тебе одновременно удается руководствоваться Гиленсоном и устанавливать 30%-ый пробел?

С арифметикой чуть выше я, следует признать, немного прогнался — Thin Space и 30% межсловный в 9-м кегле чуть ни вдое уже 2-п. шпации.

Однако, в отличие от Thin Space, 30% настраиваемы пробел эластичный, и в наборе реально имеет чуть большую ширину за счёт параметров Justification, которые я использую в большинстве случаев. Т.е. имеет отношение к ширине межсловного примерно такое же, как 2-п. шпация к полукруглой (ведь её в металлическом наборе использовали в качестве межсловного пробела?).

Межсловный пробел (наш, компьютерный) вовсе не равен ни круглой, ни полукруглой. Он уже. Компьютерный набор вообще плотнее металлического.

Используемые тобой пунктуационные пробелы по ширине практически не отличаются от межсловных, что, как ни крути, ни Гиленсоном, ни здравым смыслом, за который ты ратуешь, ни объяснить, ни оправдать не получается.
Использование тобой пробела такой ширины для отбивки тире прямо противоречит твоим же собственным воззрениям на этот счёт.

Интервалы, которые ты назвал идиотски выглядящеми, именно с тире выглядят ИНТЕРВАЛАМИ (от и до, а между ними «протяжённость»), а не вообще не поймёшь чем, когда испозован символ «ни тире, ни дефис, ни минус».

> в использовании длинного тире я такой логики не усматриваю

Замени свои пунктуационные пробелы на 30% или Thin Space, и логику сразу усмотришь. Глаза у тебя есть, я знаю.
Правда, обилием и засилием х… пойми какого набора, окружающего нас ежедневно, глаз может быть, что называется, замылен — дык, это пройдёт, и гораздо быстрее, чем ты думаешь.