Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

Сперва хочу определиться с понятиями. Да, для неопытного человека гамма-коррекция кажется инструментом, нарушающим контраст. Для цветокорректора - инструментом, контраст восстанавливающим. Но значит ли это автоматически, что гамма-коррекция при изменении яркости и контраста лишь вредит восприятию?

Да, в несовершенном телевизоре регулировка яркости заметно меняет и контраст (и насыщенность, и цветовой баланс заодно). Значит ли это автоматически, что фотометрическое определение яркости несовершенно?

Давайте различать контролируемое (по восприятию) изменение яркости сцены и неконтролируемое влияние на это ручки "яркость".
 

C.H.

Участник
Сообщения
152
Реакции
1
Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

Alexey Shadrin сказал(а):
Да, но повышение яркости фактических источников в реальной сцене приводит к:
-- росту общего контраста и локальных контрастов (эффект Стивенса);
-- росту полноты цвета объектов (эффект Ханта);
-- некоторому сдвигу цветового тона (эффект Бецольда-Брюкке),
Все зависит от определений. Если определения основаны на кривой системе (Lab), то конечно же все эти эффекты имеют место. Но это дефекты выбранной системы описания, а не особенности человеческого зрения. Выбрав еще более корявую систему описания можно много новых эффектов наоткрывать...

При правильном определении контраста и цветового тона таких проблем не будет. Например, если базироваться на xyY или Bef.

которые и проявляют себя "в современном софте".
Регулировка яркости "в современном софте" не соответствуют изменению яркости источников, к сожалению...

Повышение яркости фактических источников не есть bleaching.
А разве я это когда нибудь утверждал?
И именно по вашей просьбе мы разрабатываем несколько варианотов алгоритмов bleaching.

Кстати, мы выложили перевод "Моделей", можно закомиться: http://forum.rudtp.ru/showthread.php?p=251858#post251858
Спасибо, я уже читаю и даже ссылался на него сегодня.
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

C.H. сказал(а):
Все зависит от определений. Если определения основаны на кривой системе (Lab), то конечно же все эти эффекты имеют место.
Lab тут ни при чем: определения основаны на визуальных экспериментах. Во времена Стивенсов, к примеру, никакого Lab не было и в помине.
 

C.H.

Участник
Сообщения
152
Реакции
1
Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

sabos сказал(а):
Да, в несовершенном телевизоре регулировка яркости заметно меняет и контраст (и насыщенность, и цветовой баланс заодно). Значит ли это автоматически, что фотометрическое определение яркости несовершенно?

В соседней ветке я задал вам 4 вопроса на которые можно просто ответить да или нет:
1. Вас устраивает фотометрическое определение яркости?
2. Вы согласны с тем, что на рис.1 (в нашей статье про яркость) все прямоугольники выглядят одинаково яркими?
3. Вас устраивает телевизионное определение яркости?
4. Вы согласны с тем, что на рис.2 (в нашей статье про яркость) все прямоугольники выглядят одинаково яркими?
Не могли бы вы на них ответить для согласования общих понятий.

Любая ручка регулировки отражает сумму доступных технологий (в том числе и уровень знаний ее конструктора). Создание удобной ручку регулировки это серьезная задача.

Сперва хочу определиться с понятиями.
Замечательно.
С удовольствием прочитаю ваше любимое определение яркости и контраста. А так же описание (в виде формул) алгоритмов наиболее соответствующих их регулировке.
 

C.H.

Участник
Сообщения
152
Реакции
1
Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

Alexey Shadrin сказал(а):
Lab тут ни при чем: определения основаны на визуальных экспериментах. Во времена Стивенсов, к примеру, никакого Lab не было и в помине.
Любое сравнение основано на обучении. Что является средним для 1 и 9?
Каким определением контраста пользовались Стивенсы?
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

C.H. сказал(а):
Все зависит от определений.
С тем же успехом вы можете "доказать", что земля плоская. Это же смотря что понимать под понятием плоскость - верно?
C.H. сказал(а):
Если определения основаны на кривой системе
На мой взгляд - если есть желание выкручиваться, то всегда можно выкрутиться. И фотоаппараты "кривые", и форматы "кривые", и системы "кривые". Если же есть желание разобраться - то всегда можно разобраться. В процессе разборки станет понятно, а почему они такие "кривые", и "кривые" ли они вообще.
C.H. сказал(а):
если базироваться на xyY
А вот здесь не сообразил. Т.е. если вернуться в 1931 год к родной плоской "диаграмме цветности" xy, то сразу все выравнивается?
C.H. сказал(а):
С удовольствием прочитаю ваше любимое определение яркости и контраста
Энергетическое? Персептуальное? Для сложных сцен или простых стимулов? С учетом эффектов восприятия? С учетов всех эффектов восприятия?

И это не попытка увильнуть. Я смогу дать простое бытовое определение. Могу дать даже эволюционно-оправданное. Но они малоконструктивны будут, я смысла в этой гимнастике не вижу.
 

C.H.

Участник
Сообщения
152
Реакции
1
Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

sabos сказал(а):
С тем же успехом вы можете "доказать", что земля плоская. Это же смотря что понимать под понятием плоскость - верно?
Верно немного другое, земля может считаться плоской при решении некоторых классов задач. В реальной жизни таких задач большинство.

На мой взгляд - если есть желание выкручиваться, то всегда можно выкрутиться...
И это не попытка увильнуть... Я смогу дать ... определение. ... Но они малоконструктивны будут, я смысла в этой гимнастике не вижу.
Спасибо за исчерпывающий ответ на мои вопросы

а почему они такие "кривые", и "кривые" ли они вообще.
В общем случае прямая в XYZ превращается в кривую в Lab. И что хуже всего в их число входят и прямые проходящие через начало координат, т.е. излучение с постоянными хроматическими координатами превращается в криую в Lab.

Т.е. если вернуться в 1931 год к родной плоской "диаграмме цветности" xy, то сразу все выравнивается?
1. Я не призывал вернуться к плоской "диаграмме цветности" xy.
2. Новые лазерные TV планируют делать с новыми стандартами описания цвета (в частности с xyY )

С учетов всех эффектов восприятия?
Не возможно создать изображение с учетом всех эффектов восприятия.
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

C.H. сказал(а):
Верно немного другое, земля может считаться плоской при решении некоторых классов задач. В реальной жизни таких задач большинство.
Согласен. Именно в реальных задачах "кривая" фотометрическая яркость отлично справляется. Именно по этой причине я бритву упоминал. Вы чувствуете, насколько она острая?
C.H. сказал(а):
В общем случае прямая в XYZ превращается в кривую в Lab. И что хуже всего в их число входят и прямые проходящие через начало координат, т.е. излучение с постоянными хроматическими координатами превращается в криую в Lab.
Хм. А вы не рассматривали поведение "луча" с постоянным перцептуальным тоном? И в XYZ, и в lab. Очень познавательно.
C.H. сказал(а):
Новые лазерные TV планируют делать с новыми стандартами описания цвета (в частности с xyY)
Хм. Т.е. "кривая" колориметрия, рожденная в 1931 г, теперь может считаться "прямой"? Из-за появления нового телевизора?
C.H. сказал(а):
Не возможно создать изображение с учетом всех эффектов восприятия.
Спасибо за подсказку. А то я уже было решил, что выкручиваюсь вместо того, чтобы дать безупречное определение.

Не по теме:
Если возможно, давайте попытаемся вернутся к конструктивной части беседы. Право, равняться пупками далее мне не интерестно.
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

А вы не рассматривали поведение "луча" с постоянным перцептуальным тоном? И в XYZ, и в lab
Перед тем, как комментировать результаты работы утилиток, захотелось все же посмотреть математику Bef. Авторами постоянно подчеркивается преимущество своей ЦКС, как "перцептуальной" и "ортогональной" системы. Но убедительных аргументов мы не видим.

Вопрос uniformity цветовых систем волнует науку уже лет восемьдесят. Причем исходные данные (перцептуальные шкалы) для таких построений все это время существуют. Самый известные из них - Munsell.

Похоже, авторы не нашли необходимым проводить такое тестирование своей системы. По крайней мере информации о таком тестировании нет. Лишь умозрительные предположения. Я позволил себе провести такой тест самостоятельно. Т.к. простенького калькулятора получить от авторов не удалось, я сделал его самостоятельно, взяв математику из статьи "Color Coordinate Systems for Accurate Color Image Editing Software". В аттаче тест первый - поведение "лучей" равного цветового тона в двух ЦКС. Сравнение старой доброй (но далеко не идеальной по uniformity) CIE lab с предложенной Bef. Использовались данные Munsell Renotation System из "библии" Color Science (Wyszecki and Stiles).

Если есть интерес к такому тестированию, могу изготовить и "кольца" равной насыщенности, и яркостные "этажерки". Естественно, только после согласования условий испытания
 

Вложения

  • Hue_in_bef.jpg
    Hue_in_bef.jpg
    92.2 КБ · Просм.: 933

c 3 c

Участник
Сообщения
40
Реакции
0
Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

Какие интересные иллюстрации! Очень было бы интересно услышать к ним комментарии.

Какими инструментами Вы их получили? "Кривизна" Lab какая-то получатся совсем незначительная. Много меньше, чем можно видеть на иллюстрациях в разнообразных источниках. По моим субъективным ощущениям DEF и ее производные действительно лучше чем Lab сохраняют цветовой тон при преобразованиях насыщенности и светлоты. А собственные опыты с Lab показывают, что тон при росте насыщенности во многих случаях уходит очень сильно: синее в зелень, желтое - в красное... Может, манселловские данные - не критерий? Меня, кстати, именно последнее больше всего интересует.
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

Спасибо на добром слове, хоть кто-то обратил внимание :)
было бы интересно услышать к ним комментарии
С комментариями я остерегаюсь. Боюсь услышать очередной рассказ про "кривые" камеры, форматы и матрицы. Поэтому ждал от оппонентов
согласования условий испытания
Впрочем, по иллюстрациям очевидно, что пресловутая "линейность" bef с трудом удержана лишь в охвате монитора, а для остальных цветов критики не выдерживает.
Какими инструментами Вы их получили?
Взял общеизвестные формулы и подставил данные munsell.
"Кривизна" Lab какая-то получатся совсем незначительная.
Меня это не удивляет. Математику lab писали не самые глупые люди. Хотя я не до конца откровенен. В этом пространстве есть огрехи. Я ожидал, что оппоненты мне на них укажут.
По моим субъективным ощущениям DEF
Как уже неоднократно было показано, при более-менее строгом опыте все эти "преимущества" куда-то исчезают.
собственные опыты с Lab показывают
Вы готовы поручиться за корректность этих опытов? Нужно иметь очень веские аргументы, дабы опровергать фундаментальные вещи. Система munsell проходила жесткую проверку в течении 65 лет, и показала, что смелым кавалерийским наскоком её не опрокинуть. Опять же, я знаю слабые места lab, и смогу поставить опыт, демонстрирующий недостатки lab (не опровергая при этом munsell). Но это противоречило моей цели - критиковать умозрительные конструкции.
 

c 3 c

Участник
Сообщения
40
Реакции
0
Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

С комментариями я остерегаюсь.
Я обращался в первую очередь к Вашим оппонентам.

Взял общеизвестные формулы и подставил данные munsell.
Это понятно. А нарисовано как? Судя по всему, есть некий инструмент для визуализации подобных вещей?

Вы готовы поручиться за корректность этих опытов?
Меня не интересует абстрактная корректность. Меня беспокоит то, что когда в своей программе, целиком основанной на Lab, поднимаю насыщенность (увеличиваю a и b, сохраняя их отношение), то желтые оттенки уходят в красное, а небо здорово зеленеет. Таковы мои опыты.
Их даже можно воспроизвести. Программа доступна здесь:
http://www.uni-vologda.ac.ru/~c3c/plug-ins/
А картинку я использовал Lindbloom'а трассированную.

Система munsell проходила жесткую проверку в течении 65 лет, и показала, что смелым кавалерийским наскоком её не опрокинуть.

Вот и хочу понять, можно ли ее использовать как эталон, чтобы улучшить программу.

Опять же, я знаю слабые места lab, и смогу поставить опыт,

Не раз встречал картинки, где линии на плоскости a-b, соответствующие постоянному тону (по каким критериям постоянному?) очень заметно отклоняются от радиальных прямых. А на Ваших картинках отклонение незначительное. Мой опыт (см. выше) скорее соответствует бОльшим отклонениям.

P.S. А как в этом форуме удобно цитировать по кусочкам?
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

Интересующимся проблемами константности цветового тона замечу, что ошибки (сдвиги) цветового тона от неточной хромадаптации или неправильного учета источников света на порядок больше собственных искажений lab-пространства. Т.е неадекватная работа с цветом даже на "калиброванном" мониторе может быть связана просто с ошибочными предустановками viewing condition. Или проще, все эти подгонки алгоритмов под pleasure на CRT, подбор коэффициентов или заталкивание туда логарифмов и пр. "вкусовщина" - вещь важная, но к науке отношения не имеющая. Наука здесь однозначна - цвет, восприятие определяется не только колориметрическими данными, но и правильным учетом viewing condition.

Что же касается "самых свежих" экспериментальных данных на тему константности цветового тона, то в аттаче эксперименты Ebner (1998). Проекции ab лучей одного цветового тона с разной светлотой. Хорошо видно синхрон с данными munsell, в т.ч. и известные проблемы lab "blue turns purple" и "red-orange"
 

Вложения

  • Ebner_constant_hue.jpg
    Ebner_constant_hue.jpg
    62.7 КБ · Просм.: 546

c 3 c

Участник
Сообщения
40
Реакции
0
Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

Интересующимся проблемами константности цветового тона замечу, что ошибки (сдвиги) цветового тона от неточной хромадаптации или неправильного учета источников света на порядок больше собственных искажений lab-пространства. Т.е неадекватная работа с цветом даже на "калиброванном" мониторе может быть связана просто с ошибочными предустановками viewing condition.

Да, конечно, я не могу заявить чего бы то ни было подтвержденного строгими данными относительно своих условий просмотра, монитора (LCD, кстати) и пр. Но если пользователи мне пишут, что небо зеленеет при увеличении насыщенности, сам вижу, что зеленеет, то это чего то да значит. И мне и пользователям в конце концов безразлично, что думает по этому поводу рафинированная наука. И ощущения нескольких реальных потребителей заслуживают не особенно меньшего внимания, чем впечатления тех 17 человек, которые участвовали в опытах 1931 года :)

Или проще, все эти подгонки алгоритмов под pleasure на CRT, подбор коэффициентов или заталкивание туда логарифмов и пр. "вкусовщина" - вещь важная, но к науке отношения не имеющая.

Я, кстати, не пытаюсь и не собираюсь ничего подгонять, понимая, что это дохлый номер. Работа происходит только с данными, имеющими некий фундаментальный смысл. Хотя суждения о результате выносятся, конечно, глядя на монитор. Если известно, что линии постоянного тона в Lab не прямые, то почему их прямыми не сделать.

Наука здесь однозначна - цвет, восприятие определяется не только колориметрическими данными, но и правильным учетом viewing condition.

По поводу науки. Чтение Фершильда дает поводы усомниться в том, что обсуждаемый предмет - наука. Книга производит весьма тяжелое впечатление. И хотя это в первую очередь относится к языку, манере изложения и подачи материала, но что-то мне давно не приходилось читать так плохо изложенные основы науки. Я не дочитал еще, но первая половина содержит уж слишком много демагогии (или того, что мне кажется демагогией). Все эти заявления о высшей колориметрии, учете условий просмотра и пр. по большей части так и остаются лозунгами. Всегда можно заявить, что виноваты условия просмотра, и это почти то же самое, что ссылки на кривизну фотокамер и пр.

Что же касается "самых свежих" экспериментальных данных на тему константности цветового тона, то в аттаче эксперименты Ebner (1998). Проекции ab лучей одного цветового тона с разной светлотой. Хорошо видно синхрон с данными munsell, в т.ч. и известные проблемы lab "blue turns purple" и "red-orange"

Отклонение синих линий градусов на 30 никак нельзя назвать малосущественным. А вот синхрона с Вашей предыдущей картинкой как раз не вижу. Там синей линии не было, а если интерполировать голубую и фиолетовую, которые отклоняются в разные стороны, то синяя должна была бы получиться прямой.
 

c 3 c

Участник
Сообщения
40
Реакции
0
Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

Кстати, есть интересное соображение относительно картинок, сравнивающих Lab и Bef2. Глядя на них, мы склонны оценивать ошибку прогибом дуги, которую образуют манселовские данные, нанесенные на диаграмму. Но тон на этой диаграмме - это же угол. И важно посмотреть на направление касательной к этой дуге (даже не касательной, а скорее хорды, проходящей через начало координат). Разница этих направлений в Lab в области малой насыщенности и большой велика. У Bef2 картина гораздо благоприятней - в области малых насыщенностей линии практически прямые! В то время, как кривизна дуг постоянного тона в Lab в районе нуля велика.

Для моих целей это как раз важно. Например, увеличиваем насыщенность какого-то исходно малонасыщенного цвета. Траектория, соответствующая его изменению, пойдет по прямой, соединяющей начало координат и исходную точку. Поскольку при малых насыщенностях тон (угол) на линии постоянного манселовского тона сильно отличается от угла для больших насыщенностей, ошибка в итоге будет большой. Особенно, судя по картинке, это актуально для желтого, зеленого, фиолетового.
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

c 3 c сказал(а):
Но если пользователи мне пишут, что небо зеленеет при увеличении насыщенности, сам вижу, что зеленеет, то это чего то да значит.
Если небо зеленеет - то это ошибка, факт. Но значит ли это автоматически, что это ошибка в науке? И наука все 75 лет ошибается? Может не нужно так сразу, не разобравшись, опровергать строгие научные данные? Может проще сперва у себя разобраться?

Я в паузах между занятиями "рафинированной наукой" еще изредка занимаюсь практической цветокоррекцией. Последние 15 лет. Ошибок в работе допускал море. Но еще ни разу не возникало повода обвинить в этих ошибках науку. Каждый раз, когда начинал докапываться до сути ошибок, находил проблемы с "зеленым небом" у себя.

Впрочем, пока не вижу предмета для продуктивного разговора. С данными, имеющими некий фундаментальный смысл, помогу. В привате.
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

c 3 c сказал(а):
Я не дочитал еще, но первая половина содержит уж слишком много демагогии (или того, что мне кажется демагогией).
Чтобы вынести окончательное суждение, безусловно, нужно дочитать до конца. Однако Ваше мнение не ново и почти полностью совпадает с мнением научного редактора (А.А. Френкеля). Вместе с тем замечу, что ежели Вы возьмете в руки самый современный и/или самый лучший учебник физиологии, то у Вас создастся точно такое же впечатление, а т.н. клиническое мышление врачей и вовсе вызовет ощущение паранойи. Любая междисциплинарная область знания при первом знакомстве вызывает отторжение и это естественно: хочется прямых, легких и, желательно математизированных путей. Увы -- не в XXI веке.
Всегда можно заявить, что виноваты условия просмотра, и это почти то же самое, что ссылки на кривизну фотокамер и пр.
Если Вы в Питере, то я готов пригласить Вас к себе и в помещении, специально оборудованном для обучения (ISO 3664:2000) продемонстрировать, что есть смена условий просмотра -- будете сильно (очень сильно) удивлены.
Все эти заявления о высшей колориметрии, учете условий просмотра и пр. по большей части так и остаются лозунгами.
Еще раз призываю дочитать книгу до конца: CIECAMx.x. -- это и есть один сплошной учет условий просмотра, и какой-бы странной и ненаучной не казалась эта модель "со всеми ее коэффициентиками" (Френкель, 2006) -- она работает, и работает классно. В этом и есть смысл книги.
 

c 3 c

Участник
Сообщения
40
Реакции
0
Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

Если небо зеленеет - то это ошибка, факт. Но значит ли это автоматически, что это ошибка в науке? И наука все 75 лет ошибается?
Не надо так уж сильно обижаться за науку. И не будем переводить обсуждение с конкретных совершенно вещей в заоблачные выси. О проблемах Lab говорят не только Ваши данные. Тем более, что, как уже писал, мне важны не отклонения от прямой линий постоянного тона, а отклонения значений самого тона. Что скажете про рисунки 10.4 и 10.5 из книги Фершильда?

Может не нужно так сразу, не разобравшись, опровергать строгие научные данные? Может проще сперва у себя разобраться?

Я ожидал такие аргументы. Действительно, искать причину неудовлетворительной работы программы в первую очередь за пределами самой этой программы - неправильно. В последнее время моя любимая шуточка для студентов-первокусников - это совет искать причину неправильной работы их программ в 1) ошибках в процессоре Intel 2) в ошибках в ОС Microsoft 3) в ошибках компилятора Borland. И уж в самую последнюю очередь в их собственных ошибках :)

Поверьте, я вышел с обсуждением этих вещей совсем не "так сразу". А уж "у себя разбираться" не перестаю и делать это умею. Если не доверяете мне и моей программе, можете взять Фотошоп (Adobe у себя разбирается достаточно?) и увидеть ровно то же самое. Для этого надо взять снимок с голубым небом, перейти в Lab и поднять насыщенность (движком соответствующим или увеличив наклон кривых a и b).

Я в паузах между занятиями "рафинированной наукой" еще изредка занимаюсь практической цветокоррекцией. Последние 15 лет.

Ну, давайте померяемся :) Я программирую последние 30 лет и за это время научился отличать собственные ошибки от несовершенства используемых моделей.

Ошибок в работе допускал море. Но еще ни разу не возникало повода обвинить в этих ошибках науку.

Еще раз по поводу обсуждаемой науки. Прочитал еще несколько десятков страниц Фершильда. Я все-таки привык к другим наукам... Это, скорее, протонаука - зачаток науки. Некая смесь эксперимента (удивительно малопредставительного зачастую), эмпирики, цифрологии... А когда вижу, что почти не различают котангенс с арктангенсом, то вообще странно становится. Есть, конечно, великолепные вещи, вроде результатов 1931 года, той же манселовской систематизации. И Lab сделали, конечно, не идиоты и свою задачу различения и идентификации цветов она выполняет. Но считать ту же Lab боговдохновленным продуктом нет никаких оснований. А когда обнаруживается, что при решении определенной задачи (настройка насыщенности, например) ее свойства (все же предположительно) порождают проблемы, то ничего странного нет в том, чтобы рассмотреть варианты поправок.

Впрочем, пока не вижу предмета для продуктивного разговора.
Это жаль, конечно. Если не защищать науку от гнусных нападок, а, например, прокомментировать соображения относительно кривизны кривых постоянного тона и угловых отклонений, которые им соответствуют (рис. 10.4 и 10.5 еще), то вполне конструктивное и продуктивное обсуждение может быть.

С данными, имеющими некий фундаментальный смысл, помогу. В привате.
В любом случае я сначала попробую перейти в программе к манселовским координатам, а там уже посмотреть, надо ли что-то еще.
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

c 3 c сказал(а):
Что скажете про рисунки 10.4 и 10.5 из книги Фершильда?.
10.4 содержит неточность. 10.5, сам бы c удовольствием пощупал. За книгой Hung and Berns Determination of constant hue loci гоняюсь уже года четыре. Их экспериментальные данные (точнее, LUT'ы от Gustav J. Braun, RIT, 1999) найти удалось, но как их обработать - сообразить без книги не могу.
c 3 c сказал(а):
можете взять Фотошоп (Adobe у себя разбирается достаточно?)
Недостаточно. Одна из первых ошибок - предполагать безусловную компетентность Adobe. там очень старый и очень слабый color engine, на 80% еще rgb-based. Одного gamut clipping достаточно, чтобы получить на экране абсолютно неадекватные данные. Если вы хотите экспериментировать с изображениями в lab, не оглядываясь ежесекундно на "бутылочные горлышки" color engine - рекомендую глянуть в сторону Newcolor.
c 3 c сказал(а):
результатов 1931 года, той же манселовской систематизации.
Мелкое замечание. Мансел - это не систематизация CIE-данных. Это абсолютно независимая система, созданная в до-CIE период, которая затем в 1940 была несколько доработата (renotation) для лучшей совместимости метрик с CIE.
c 3 c сказал(а):
В любом случае я сначала попробую перейти в программе к манселовским координатам, а там уже посмотреть, надо ли что-то еще.
Т.е. мой ответ на ваше письмо не дошел?
 

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: Обсуждение статей С.Н. и колл. о яркости и контрасте

c 3 c сказал(а):
Я все-таки привык к другим наукам... <...>А когда вижу, что почти не различают котангенс с арктангенсом, то вообще странно становится.
Вот-вот: и с этим непонятно, что делать... :+(( Когда до сознания трудно допустить то, что image&imaging science -- это нетехническая область знания, цепляются к подобного рода ошибкам (а их полно, к сожалению). Вывешивают как знамя, как базовый контраргумент. У нас на форуме есть один техноапологет (некий Potamus), который вообще не желает разговаривать с людьми, "не знающими матанализа" :)
Засилье "технарей" в нашей сфере -- имхо, причина ее хронической пробуксовки. Однако же, как только люди, взявшие на себя труд увязать по меньшей мере четыре дисциплины, допускают математические ошибки, они обвально теряют и без того хилый кредит доверия, выданный им надменными "математиками".
Есть расхожая кантовская сентенция (курсив мой, но близко к тексту), что мол, "в любой науке столько истины -- сколько в ней математики". На что отмечу, что теория Дарвина или периодическая система Менделеева к математике имеют очень мало отношения :).
Ценность книги не в том, можно ли приведенные в ней формулы использовать в тех или иных программах (сразу говорю -- нельзя, к сожалению -- полно ошибок [которые насколько я мог -- отловил]), а в том, что:
1. Сделана попытка довести до сознания "масс" уровень и характер проблем, в частности, означить проблему смены условий просмотра, как базовую проблему image reproduction. Смена условий просмотра -- это то, чему подавляющее большинство работников нашей отрасли не придает вообще никакого значения, ежедневно наступая на эти грабли и сваливая вину на что угодно, и на кого угодно.
2. Указать на то, что т.н. базовая колориметрия -- это лишь начальный этап и что действующий CIELab 1976 (как попытка описать результат восприятия), мягко говоря, несовершенен. Мне немного странно, что Вы этого не заметили: автор громит Lab в хвост и в гриву, а паче Luv.
3. Предложить пути решения, в частности -- CIECAM.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.